Отзывы

Никита Соколов (историк, зам.гл. редактора журнала «Отечественные записки»)
Вам понравилась/не понравилась пьеса и почему?
Читать трилогию Тома Стоппарда чрезвычайно мучительно. Это блестящий текст, литература высшего разряда. Нечасто бывает, что пьесу, да к тому же явно предназначенную не столько даже к театральной постановке, сколько для кино, можно с удовольствием читать. Читать, испытывая страшное смущение от непривычного, безо всякого пиетета, вторжения в личную жизнь исторических персонажей. В России это и вообще не принято, во всяком случае в высокой литературе, а применительно к канонизированным персонажам общественного пантеона и вовсе почитается смертным грехом.
В чем, по-вашему, главная мысль трилогии?
Идей возбуждает чтение чрезвычайно много, и я бы затруднился выбрать одну главную. По-видимому, главная мораль о сокрушительности утопических проектов, сокрушительных не только в общественном плане, но и для индивидуальной судьбы самого утописта. Но глубже под ней просматривается некоторое новое знание о человеке, о связи идей и темперамента.
Какая из трех частей вам кажется наиболее важной и интересной?
Все части хороши на свой лад. В первой превосходная картина завязки идейной полемики. Во второй и третьей – блестящее изображение краха иллюзий «людей 40-х годов» и даже несостоятельности вообще этого человеческого типа. Актуальнее прочих, на мой вкус, третья - о том, как жить после крушения.
Почему такая пьеса не могла быть написана в России?
В России такой текст написан быть не может по множеству причин, главная из которых заключается в том, что пьеса Стоппарда – сочинение свободного человека. Отечественным же авторам вместе с обществом еще предстоит тяжкий труд освобождения от холуйского взгляда на прошлые святыни, неизбежно вырождающегося или в иконопочитание, или в иконоборчество.
Сергей Корнилов (историк, председатель Бакунинского фонда)
Вам понравилась/не понравилась пьеса и почему?
Не понравилась. Из-за ее крайней необъективности, из-за уничижения замечательных людей прошлого.
В чем, по-вашему, главная мысль трилогии?
Смысл трилогии в том, что, по мнению Стоппарда, деятельность революционеров, направленная на достижение всеобщего благоденствия, их стремление к тому, чтобы «осчастливить человечество» - это в своей нелепости безнадежная утопия, дорого стоящая человечеству, разрушительная для людей и для самих революционеров в первую очередь. Но причем здесь Герцен, Огарев, Бакунин, Станкевич и другие?!
Какая из трех частей вам кажется наиболее важной и интересной?
Трилогия написана виртуозно с точки зрения драматургической техники. Все три пьесы неразрывны.
Почему такая пьеса не могла быть написана в России?
В России такое произведение действительно не могло бы появиться – ни прежде, ни теперь. Столь грубого осмеяния и неуважения к таким неординарным историческим персонажам, как Герцен, Огарев, Станкевич, Белинский, даже к таким неоднозначным, как Бакунин и Тургенев, трудно себе представить. Впрочем, если быть совершенно объективным, то можно найти в сфере литературы и истории ряд маргинальных опусов, в которых упомянутые исторические лица представлены плоско, глупо и лживо. Но всерьез рассматривать эти «произведения» можно лишь в контексте антикультуры, а не наоборот. К сожалению, трилогия Стоппарда стоит в этом малосимпатичном ряду.
Андрей Бондаренко (художник)
Вам понравилась/не понравилась пьеса и почему?
Так как по профессии я изначально не книжный, а театральный художник, то, как и всякий театральный человек, имею давний «роман» со Стоппардом. Редкий театральный человек хоть раз в жизни не работал с «Розенкранцем и Гильденстерном». Но, как и всякая его новая пьеса, трилогия оказалась для меня совершенно неожиданна, и не только по теме. Все-таки до сих пор не могу понять, как Стоппарду удаётся, будучи до мозга костей человеком сцены, делать еще и идеальные «пьесы для чтения».
В чем, по-вашему, главная мысль трилогии?
Я был потрясен одновременно философической отстраненностью взгляда Тома на «русское» (историю, культуру, литературу, революцию и т.п.) и тем, насколько это «наше» стало «его». Удивительное отсутствие фальши для иностранца, глубоко копающего чужую историю. Я стал больше уважать Россию благодаря нескольким ночным чтениям пьесы.
Какая из трех частей вам кажется наиболее важной и интересной?
Все три части настолько взаимообусловлены, что читаются как один роман.
Почему такая пьеса не могла быть написана в России?
Нельзя поддаться инцесту и не стать пациентом Фрейда.
Петр Фаворов (зам. гл. редактора журнала "Афиша")
Вам понравилась/не понравилась пьеса и почему?
Я смотрел всю трилогию в Лондоне, и первой реакцией было удивление — 1000 англичан каждый день собираются, чтобы посмотреть, как неизвестные им русские деятели решают непонятные им русские вопросы. Потом пришло другое удивление, даже восхищение автором — он смог так подать эти самые русские вопросы, что и русским в аудитории, и англичанам все было и понятно, и интересно.
В чем, по-вашему, главная мысль трилогии?
Мне кажется, это пьеса о том, что свобода есть ответственность за себя, а не за других, и что бессмысленно ею кого-либо учить.
Какая из трех частей вам кажется наиболее важной и интересной?
Если бы у меня была возможность пересмотреть только одну из трех частей, я бы выбрал первую. Она прежде всего самая русская из трех - почти Чехов! - но еще и самая смешная и, пожалуй, самая глубокая. И она вся светится изнутри – тихим закатным светом.
Почему такая пьеса не могла быть написана в России?
Я не уверен, что не могла бы. Почему не была написана — это хороший вопрос. Во-первых, мне кажется, все ее персонажи стали жертвами истории, превратившись из живых людей в идеологические функции, так что заставить их жить на сцене смог только иностранец. Во-вторых, в России пока не очень прижился жанр пьесы идей, который имеет огромную традицию на Западе.
Валерий Соловей (д.и.н., эксперт Горбачев-фонда)
Вам понравилась/не понравилась пьеса и почему?
Пьеса мне понравилась, прежде всего, как отличное драматургическое произведение. К слову, великолепно переведенное на русский язык. Но этой краткой характеристики недостаточно, чтобы выразить отношение к «Берегу утопии».
Как любому нормальному русскому, мне приятно, что драматург мировой известности и безусловного таланта обратился к русской истории. При этом обращает на себя хорошее знание исторического материала Томом Стоппардом. Прочитав пьесу, веришь его словам, что он на протяжении четырех лет изучал биографию и труды своих героев.
Импонирует также легкая ирония, которая сквозит в пьесе. Подчеркну: это не злобный сарказм, а добрая ирония. В человеческой жизни, как бы она ни была трагична, всегда находится место юмору и иронии. В контексте пьесы ирония придает достоверность персонажам, низводит их с пьедестала, превращает в живых людей.
Наконец, в современном российском контексте пьеса Стоппарда приобретает смысл, который автор в нее вряд ли вкладывал. Она становится политически актуальной, ибо утопия освобождения, кажется, снова востребована русским обществом. Неожиданным образом рассказ о давно минувших днях становится частью современного дискурса о свободе и освобождении.
В чем, по-вашему, главная мысль трилогии?
В любом значительном литературном произведении идей ровно столько, сколько обнаружит их читатель (и, в данном случае, зритель), а значит, гораздо больше, чем их вкладывал в него автор. Я бы выделил две линии. Первая – размышления о свободе, о том, как она достигается, о соотношении свободы личной и общественной, о том, для чего вообще нужна свобода. Эти размышления представляют интерес не только для России и русских, но и для всего современного мира. Ведь свобода скорее отступает, чем наступает.
Вторая метаидея пьесы – отношения русских с Западом. Русской интеллектуальной традиции исторически присущ дуализм: с одной стороны, сильное стремление стать частью Запада, что предполагает признание первенства Запада, с другой стороны, не менее сильное стремление доказать, что мы (русские и Россия) лучше Запада. Эта внутренняя противоречивость и раздвоенность порождает экзистенциальную драму, которую отчасти удалось показать Стоппарду.
Какая из трех частей вам кажется наиболее важной и интересной?
Не стал бы выделять какую-либо часть пьесы отдельно. Вместе они составляют логическое и драматургическое единство.
Почему такая пьеса не могла быть написана в России?
Я согласен с тем, что подобная пьеса вряд ли могла быть написана в России. Хотя у нас есть талантливые драматурги, отечественное сознание – массовое и элитарное – избегает ряда важных тем отечественной истории. Русская традиция освобождения – одна из них. Никаких внешних - политических и идеологических - ограничений здесь нет, срабатывают психологические защитные механизмы. То ли нас в советские годы перекормили историей о декабристах, разбудивших Герцена, то ли мы испытываем инстинктивный страх перед любой революционной и освободительной идеей, пусть даже выведенной в литературном произведении. Но, возможно, пьеса Стоппарда прорвет эту завесу молчания и страха, которой мы окутали часть собственной истории.
Прямухинские чтения - 2006:
«М.Бакунин, А.Герцен и И.Тургенев в истории русской общественной мысли»
Стенограмма от 30 июля 2006 года
Участники :
Корнилов С.Г. (председатель правления Бакунинского фонда, Прямухино),
Федотова Ирина (журналист),
Прусский Я.Л. (старший научный сотрудник музея-заповедника «Дмитровский кремль», Яхрома),
Рябов П.В. (кандидат философских наук, доцент кафедры философии МГПУ),
Цовма М.А. (журналист, активист анархического движения),
Каминский А. (доктор философии, Экономическая академия им. Оскара Лангего, Польша, Вроцлав),
Талеров П.И. (кандидат исторических наук, Государственный морской технический университет, Санкт-Петербург),
Сидоров И.С. (сотрудник Московского государственного музея изобразительных искусств им. А.С.Пушкина),
Леонтьев Я.В. (кандидат исторических наук, МГУ им. Ломоносова, член совета НИПЦ «Мемориал»).
Корнилов С.Г. : Я приступаю к последней части нашей конференции, касающейся трилогии Тома Стоппарда «Берег утопии». Почему мы решили внести в повестку дня конференции эту тему? В этом произведении наряду с другими действующими лицами, русскими и европейскими революционерами, поэтами, писателями есть и Бакунин, и Герцен, и Тургенев. Том Стоппард, известный современный английский драматург, имеет свое мнение об этих людях и их отношениях, и оно весьма своеобразно, как, собственно, и должно быть в художественном произведении. Тем не менее это мнение, на мой взгляд, очень спорное. Второе: уже имея контакты с актерами РАМТа, занятыми в постановке трилогии, и с режиссером-постановщиком Алексеем Бородиным, я почувствовал, что многое, что они услышали о героях трилогии от меня, стало для них если не открытием, то большой новостью. Полагаю, что ваше мнение о пьесе будет для них тоже в высшей степени полезным. 28 июня вместе с труппой театра и автором трилогии сюда (в Прямухино. - Прим. ред. ) приезжала съемочная группа канала «Культура». Снимался не новостной сюжет, а фильм о постановке «Берега утопии». Меня организаторы поездки предупредили, что в ходе работы над трилогией предполагается проведение в будущем телеобсуждений пьесы, может быть, в режиме круглых столов и дискуссий, и уже приглашаются участники. Мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь из вас, у кого возникнут иные точки зрения на трилогию, приняли участие в будущих обсуждениях, если они состоятся.
Из присутствующих здесь помимо меня с трилогией познакомились моя жена Алена, Петр Рябов, Михаил Цовма (оба последних не успели прочесть ее полностью) и Игорь Сидоров, прочитавший ее, пока гостил у меня, целиком.
Премьера спектакля намечена на будущий год. Том Стоппард дал свое согласие на включение в программу нашей конференции чтение фрагментов «Берега утопии» и их обсуждение. «Почту за честь», — сказал он.
И последнее: прошу быть всех внимательными, так как из-за нехватки я времени буду вынужден читать очень быстро. И, разумеется, не смогу прочесть всю трилогию, а лишь некоторые фрагменты — с моей точки зрения, наиболее важные. Заранее прошу прощения, если буду спотыкаться и заплетаться языком.
Федотова И. : Эта пьеса была поставлена где-нибудь?
Корнилов С.Г. : Да, три или уже четыре года назад в Лондоне, в Национальном театре. Спектакль шел бессменно почти полгода с большим успехом. Шел он в таком режиме: впервые три дня недели по очереди шли первая, вторая и третья пьесы, в следующие три дня — так же, а в воскресенье шли все три пьесы подряд. В этом случае спектакль занимал по времени 9-10 часов.
Трилогия состоит из трех пьес: первая — «Путешествие», вторая — «Кораблекрушение» и третья — «Спасение».
Корнилов С.Г. читает из первого действия «Путешествия» следующие сцены: «Лето 1833 года. Прямухино, усадьба Бакуниных…», «Весна 1835 года» (фрагмент), «Осень 1835 года», «Август 1836 года», «Осень 1836 года» (фрагмент), «Осень 1841 года».
Из второго действия «Путешествия»: «Март 1834 года. Москва. Зоологический сад…» (фрагмент), «Март 1835 года. Званый вечер в доме Бееров» (фрагмент), «Март. 1835 года» (фрагмент), «Лето. 183 года» (фрагмент), «Декабрь 1836 года» (фрагмент), «Февраль 1837 года. Ночь. Комната Белинского…», «Апрель 1838 года», «Июль 1840 года» и «Весна 1843 года».
Корнилов зачитывает список действующих лиц второй пьесы «Кораблекрушение» и следующие сцены из первого действия: «Лето 1846 года. Соколово под Москвой...», «Июль 1847 года. Зальцбрунн…», «Сентябрь 1847 года. Париж» (фрагмент), «Март 1848 года. Париж. Пляс де-ла-Конкорд», «15 мая 1848 года. Новая квартира Герцена…» (фрагмент), «Июнь 1848 года» (фрагмент), «21 июня 1848 года», «27 июня 1848 года», «Сентябрь 1847 года (Возраст)».
Из второго действия: «Май 1849 года. Саксония. В тюремной камере…», «Июнь 1849 года. «Завтрак на траве…», «Сентябрь 1850 года» (фрагмент), «Январь 1851 года», «Август 1852 года. Герцен на палубе парохода»
Идет перечень действующих лиц третьей части — «Спасение».
Из первого действия: «Февраль 1853 года. Лондон. Герцен спит в кресле…», «Май 1853 года», «31 декабря 1854» (фрагмент).
Из второго действия: «Май 1859 года» (фрагмент), «Июль 1859 года. Герцен и Чернышевский…», «Декабрь 1861 года», «Июнь 1862 года» (фрагмент), «Август 1862 года», «Сентябрь 1864 года», «Май 1866 года» и «Август 1868 года».
Корнилов С.Г. : Итак, я зачитал вам трилогию насквозь, сколько успел. Кто-нибудь хочет высказаться сразу, по горячим следам?
Прусский Я.Л. : Мастерство писателя блестяще. Понятно, что это Стоппард, а не какой-нибудь человек с улицы. Чувствуется большое влияние Чехова, чувствуется большое влияние театра абсурда. Но тем хуже то, что Стоппардом написано. Такое впечатление, что это написано к саммиту «восьмерки» по заказу правительства против терроризма. Кажется, что фамилию Бакунин надо было дать не только Бакунину, но и большинству персонажей, потому что бакуня в переводе — «краснобай». Все нам хорошо известные личности представлены Стоппардом как сборище краснобаев, которые ведут страну в пропасть.
Корнилов С.Г. : Напомню, что кроме меня с пьесой знакомы Миша Цовма, Петр Рябов, Игорь Саввич Сидоров и моя супруга. Я предлагаю высказаться для начала кому-нибудь из них. Петр Владимирович, пожалуйста.
Рябов П.В. : Я прочитал первую пьесу и частично вторую. Положено говорить что-то хорошее, что-то плохое, но меня то, что прочитано, повергло в глубокую ярость, честно скажу, и вызвало бурю негативных эмоций. Поэтому почти ничего хорошего я сказать не могу. Могу сказать много плохого. Два хороших момента, впрочем, укажу. Первое — это явное остроумие автора, живой язык. Хотя очень много недостатков, о которых я скажу ниже, которые можно отнести, по-видимому, на счет переводчиков. Второе — это огромные претензии.
Когда я читал, у меня возникли две ассоциации. Одна: я все время вспоминал огромную картину Глазунова, на которой сто и больше портретов и все притянуты за уши. То же у Стоппарда. И даже Пушкин у него есть, и Чаадаев… Он явно хотел все охватить, напихать кучу ярких фигур, которые друг друга не слушают и говорят, как в театре Ионеско. Никакой глубины, никакой тонкости. Вторая ассоциация: как пишут в некоторых фильмах в титрах, «все совпадения имен и фамилий героев не имеют никакого отношения к реальным фигурам». Но на самом деле это не совсем точно. У каждой реальной фигуры взята какая-то одна наиболее отвратительная черточка и раздута до крайности. И так создан персонаж. Ни тонкости, ни понимания, ни драматизма.
Дьявол прячется в деталях. Поэтому я остановлюсь, с вашего позволения, на некоторых деталях, которые я выписал по первой пьесе. Из этих деталей все и состоит. Начнем с того, как разговаривают «тургеневские девушки» — сестры Бакунины. Самые частые их выражения: «Дура!» - «От дуры слышу!». Эфирные, романтические девушки представлены какими-то барышнями-купчихами из пьес Островского. Они в авторских ремарках Стоппарда то «хихикают», то «ревут». И все время сплетничают. Чудовищное ощущение! Белинский непрерывно спотыкается, ударяется, попадает в неловкие положения. Станкевич и Бакунин все время витают в высоких эмпиреях, Александр Михайлович представлен деспотом, Варвара Александровна ограниченной дурой и т.д. и т.д. Возникает какой-то парад уродов, поверхностных и ограниченных. Если говорить о Михаиле Александровиче (Бакунине. - Прим. ред. ), то он представлен самодовольным эгоцентриком, эгоистом, который говорит фразами и лозунгами, как, впрочем, и все другие персонажи: «Шеллинг наш человек», «Фихте наш человек», «Кант наш человек». Он непрерывно у кого-то занимает деньги, никого не слышит, всех чем-то грузит. Нарисован карикатурно, и это относится ко всем остальным.
Еще о некоторых деталях, которые, как развесистая клюква украшают в огромном количестве всю пьесу. Эти детали говорят — одно из двух — либо о недостаточном знании автором контекста, либо о плохом переводе. Вот некоторые штрихи. Мишель в 1835 году, собираясь ехать в Москву, «набивает сумку», нянька «катает коляску». Не думаю, что такие предметы были тогда у дворян в России. Девушки говорят, что «были на занятиях философского кружка», Мишель из армии «уволился»! Любовь Бакунина хранит на груди перочинный ножик Станкевича. Белинский достает букетик цветов из-под рубашки. Масса таких деталей! Не хватает только «рояля в кустах» и «скелета в шкафу». Далее. В марте 1834 года Станкевич валяется на траве, при этом Наталья Беер катается на коньках!..
Корнилов С.Г. : Извини, Петя, я тебя перебью…
Рябов П.В. : Еще несколько штрихов, потому что это стиль, так написана вся пьеса. Третье отделение называется Третьим управлением…и т.д. и т.д. В общем, глубокая драма, трагедия, психология людей, которых я очень люблю, которых я, как мне кажется, неплохо знаю, показаны как какие-то маски. При этом не оговаривается, что это маски, что это пародия, что это не имеет отношения к реальности. И я согласен с Яном Львовичем, что постановка такой вещи в России внесет очередной вклад в дальнейшее оболванивание населения. Вещь очень веселая. Это единственная, весьма сомнительная похвала, которую я могу высказать этому произведению.
Корнилов С.Г. : Спасибо, Петр Владимирович. Пожалуйста, Ира.
Федотова И. : Я хочу сказать, что мне очень понравилась пьеса. Безусловно, это Стоппард, и, безусловно, он сделал очень талантливую вещь, которая в постановке может быть очень яркой и захватывающей. Даже те выдержки, которые вы читали, они уже захватывали. За исключением самого начала, которое было похоже на мыльную оперу. Мне кажется, что придираться к драматургу так строго, как это сделал Петя, в общем, не очень справедливо.
Рябов П.В. : Кроме деталей ничего нет!
Федотова И. : На самом деле есть, есть драматизм, и есть яркие фигуры, пусть даже от каждой фигуры взята какая-то одна черта. Если мы посмотрим пьесы Чехова, то там тоже каждый персонаж обладает какой-то характерной линией, некой партией. Здесь есть тоже свои партии. Театр - это, в принципе, искусство грубое. Может быть, кто-то не согласится со мной, но театр - это не литература, не текст. Там не до тонкостей. Там надо довести зрителя до некого катарсиса, чтобы он сопереживал, чтобы он включился. Детали отпадают, если ставится эта цель. Мы сейчас слушали текст, а если бы мы смотрели это на сцене, то мы включились бы в действие, как в жизни, и эти детали нас перестали бы интересовать. Карикатура? Я бы, пожалуй, сравнила это произведение не с карикатурой, а с комиксом. Действительно, это картины из жизни, и это на самом деле очень современно! Берутся фигуры и ставятся в разные ситуации. И когда мы подходим к окончанию череды ситуаций и сцен, мы получаем некий образ — образ истории, образ существования людей тогда. Вот все, что требовалось доказать. Это не исчерпывающие биографии, не исчерпывающий анализ воззрений героев, это не исчерпывающий анализ даже их личных отношений - это некие штрихи. Для театра, мне кажется, этого достаточно. Остальное - уточнение перевода, уточнение каких-то деталей. Если ученые начнут рассматривать эту пьесу с точки зрения соответствия реальным деталям жизни, связям, то, конечно… Я считаю, что Стоппард имеет право познакомить Маркса с Герценом. В своей пьесе он имеет на это право. Если бы это был научный труд, он не имел бы на это права.
Цовма М.А. : Я во многом согласен с тем, что говорила Ира. Мне тоже понравилось то, что я прочел. Я прочел не все. И то, что зачитывал Сергей Гаврилович из конца пьесы, мне тоже крайне интересно. Первая пьеса мне тоже не была интересна. Я тоже пытался понять, какие здесь ошибки, насколько соотносятся сестры Бакунины у Стоппарда с реальными сестрами Бакуниными. Во второй пьесе меня захватило само действие, захватили те герои, которые нарисованы именно теми штрихами, которые делает Стоппард. Я согласен, что Мишель был не такой. Он был гораздо сложней. Я люблю Мишеля, но здесь он, быть может, в чем-то смешон. Кстати, так же он смешон у Алданова в «Истоках». Боровой отмечал, что было раздвоение личности у Мишеля. Он мог быть глубок и пошл, велик и мелок. Это в нем соседствовало. И в пьесе нельзя нарисовать точный портрет человека. Ибо человек в ней берется в какой-то момент его жизни, он движется от одной сцены к другой, через всю пьесу и т.д. и т.д. И Герцен, наверное, был не такой, и Огарев… И перипетии их жизни были совершенно не такими. Но эта пьеса и не претендует на реализм. Мы берем Достоевского, мы читаем текст. Мы спорим, был Бакунин Ставрогиным или не был. Но, конечно, художник имеет право на собственное мнение, на провокацию. Художественный текст романа мы воспринимаем иначе, чем текст пьесы. А здесь действительно герои показаны отдельными мазками, схвачены какие-то черточки, но нельзя сказать, что эти черточки совсем не присутствовали в реальных исторических персонажах. За счет того, что текст пьесы и сама пьеса не претендует на реализм, скорее это буффонада, абсурд и т.д. - за счет этого все должно восприниматься иначе. Можно, конечно, требовать от художника, чтобы он писал сестер Бакуниных, как «тургеневских девушек». Но «тургеневские девушки» не существовали в таком виде, в котором мы привыкли их мыслить, они полны были многим, многим, многим… тем, что в образе тургеневской девушки не присутствует. Может быть, они говорили слова «дура», может быть, они не обсуждали мужчин так…
Федотова И. : Обсуждали, обсуждали!
Цовма М.А. : Но они все-таки были реальными, живыми человеческими существами. В свое время Сергей Гаврилович (Корнилов. - Прим. ред. ) написал пьесу. Если ее разобрать, то там тоже найдется им придуманное. Белинский и Бакунин не ходили от реки Осуги с голыми торсами. Сергей Гаврилович говорил: «Нужно было, чтобы они прошли с голыми торсами от реки до дома…»
Федотова И. : Как вы могли, Сергей Гаврилович!?
Цовма М.А. : Бакунинские сестры не танцевали в тишине, когда их брат отправлялся в ссылку в Сибирь, но драматургу было это нужно. Нельзя требовать от драматурга документалистики. Если мы попытаемся снять документальный фильм о Бакунине, о Герцене, мы снимем фильм, снабдим его неким текстом, оговорками, но жизнь все равно гораздо сложнее. Текст произнесенный будет в чем-то ложным.
Федотова И. : Это как в живописи. Мы смотрим на портрет и говорим: «Не похож».
Каминский А. : Я поддержу Иру и Михаила… Мне тоже понравилась пьеса Стоппарда. Извините, Петр, я уверен на сто процентов, насколько я знаю женщин, что они хихикали, обсуждали мужчин, говорили разные вещи про них… Девушки в 18 лет ни о чем другом и не думают! (Общий смех, аплодисменты.) Конечно, они читали Гегеля и прочее. И в то же время наш любимый Бакунин, Белинский — они еще и в публичные дома ходили, они пошлым языком тоже говорили. Так было! Они были нормальные люди.
Талеров П.И. : По поводу исторической достоверности в художественных произведениях. Есть профессор Сергей Николаевич Полторак. Он возглавляет Общество исторической психологии. Он постоянно пропагандирует идею: художественные произведения как исторический источник. Он военный историк и постоянно замыкается на «Севастопольских рассказах» Толстого. На наших чтениях нечто похожее звучало и вчера, и сегодня. И в отношении Тургенева, и в отношении Герцена и т.д. Может ли служить художественное произведение историческим источником? Конечно, это невозможно. Потому что есть некий художественный прием, который что-то приукрашивает, что-то снимает, что-то обеляет или, наоборот, ухудшает, сталкивает людей, никогда не общавшихся, и т.д. Однако сегодня существует целое направление - изучение истории по памятникам культуры и литературы! Разумеется, хорошо, когда художественное произведение достоверно в историческом плане. Но если мы говорим, что в нем нет подлинного отражения действительности, а есть некое художественное преломление, изменение, то автор должен об этом сказать. Лучше в самом начале. Примерно так, как это прозвучало: или действительные события, действительные лица или это «по мотивам», либо некое приближение, никакого отношения к подлинным событиям не имеющее. С тем, чтобы исследователь, a потом и публика могли правильно воспринять. Это, как раньше говорили, и есть идеологическое воздействие, создание некого общественного мнения — не более и не менее того.
Корнилов С.Г. : Павел Иванович, простите, прерву вас. Я хотел бы, чтобы мы оценивали данное произведение не как театральное, а как литературный материал, являющийся исходным для театра. Для театра это полуфабрикат. Многое изменится при постановке, и фантазировать об этом рано. Сегодня мы можем более или менее предметно говорить о сути того, что происходит в пьесе, о ее содержании.
Сидоров И.С. : Я прочитал все три пьесы, но не могу дать подробный анализ. Я не театровед и с драматургией не так близок. Я должен согласиться с Ирой и с Мишей, что как драматургия это, наверное, талантливо. И Стоппард имеет право так писать. И смотреться это будет великолепно, наверное. Но каков результат этого смотрения? Публика воспримет это как действительность. Ей говорят, что в пьесе действительные исторические лица — не какой нибудь Епиходов! Это — Герцен, это — Бакунин, это — Маркс, это — Белинский. Публика будет воспринимать происходящее безотносительно к тому, драма это или буффонада. Это у них отложится как историческая действительность. И идеологическое воздействие будет определяться этой пьесой, других контраргументов у них — у публики — нет. Они об этих лицах практически ничего не читают, не знают.
Еще одну секунду. Скажу, что на меня подействовало. Все женщины в трилогии, за исключением дочери Герцена Таты, сексуально озабоченны, причем маниакально озабоченны. Когда читал Сергей Гаврилович, это звучало даже хорошо: он пропускал эти вещи. Затем эти персонажи во второй пьесе, во время Французской революции… Льется кровь, канавы полны трупов, омнибусы набиты трупами, их вывозят из центра города… А Герцен и его окружение обсуждают высокопарно события, все время поднимают бокалы, пьют то за одно, то за другое… Их совершенно не трогает происходящее! Они — какие-то странные толстокожие баричи, обеспеченные и сытые, говорят о революции, при этом ничего в том, что у них происходит под носом, не понимают… не видят ничего!
Леонтьев Я.В. : Несколько общих слов уже по ходу дискуссии. Я вернусь на год назад, когда делал доклад на прошлых чтениях. Я брал два романа, написанные по одним и тем же событиям: Осоргин, с одной стороны, и Савинков (Ропшин), с другой. Герои там тоже совпадали. Осоргин старался придерживаться более или менее точной картины, хотя иногда по каким-то причинам тоже отступал. У Савинкова (Ропшина) персонажи были скорее гротескные. И я напомню тебе, Петя, какая возникла дискуссия в эсеровских кругах и вообще в революционных кругах, когда роман еще по главам публиковался. Как Савинкова упрекали в карикатуризме на своих собственных товарищей, как подписывались петиции членами ЦК ПСР против продолжения публикации романа Савинкова! Это первый тезис. Второй: когда арестованному академику Платонову по его просьбе следователь принес только что вышедший роман А.Н. Толстого «Петр Первый», то академик Платонов, посидев буквально три дня…
Корнилов С.Г. : Разве это срок?!
Леонтьев Я.В. : …посидев три дня над романом, нашел около трех тысяч ошибок. Ошибок, которых массовый читатель, разумеется, не замечает и воспринимает роман как глубокое проникновение в эпоху Петра и т.д. И в результате это проникновение в эпоху Петра началось не только с Павленко (который был учителем у Пети Рябова), а именно с Алексея Толстого.
Рябов П.В. : Это фальсификация.
Леонтьев Я.В. : Нет, это не фальсификация. Платонов не упрекал Толстого в фальсификации. Он упрекал его в конкретных ошибках, в деталях. Или когда делался разбор военными историками «Сибирского цирюльника», там тоже нашли у Михалкова бесчисленное количество ошибок. Целую книжку ошибок! Теперь третий тезис — непосредственно о сценическом искусстве. Сейчас в театре «Эрмитаж» идет спектакль «Анатомический театр инженера Евно Азефа». Я знаю специалистов, моих коллег, которые, не досмотрев, плюясь и чертыхаясь, уходят со спектакля. Потому что Левитин — автор пьесы и постановщик, по их мнению, исказил исторические факты. Например, он называет там начальником департамента полиции Рачковского и т.д. и т.п. Хотя там действуют реальные исторические персонажи: тот же Савинков, Азеф. Я, напротив, смотрел этот спектакль с интересом. Я очень доволен этим спектаклем, хотя он абсолютно гротескный. Летивин — блестящий режиссер, спектакль интересен. Вы абсолютно правы: главное — как это поставить. Пьеса — это полуфабрикат.
И в этой связи есть вопрос, на который пока на данной дискуссии не прозвучал ответ: а какую цель, собственно, преследовал сам автор? Летивин, например, хочет вскрыть психологию провокации, психологию провокатора. Он дает свою интерпретацию, свое видение Азефа и того, что им двигало.
Я заканчиваю. Не знаю, будет ли выступать Елена Георгиевна. Поскольку у них в Музее Герцена проходят встречи с авторами и редакторами журнала «Историк и художник», то, может быть, уже накопился какой-то обобщающий материал… Это было бы интересно.
Корнилов С.Г. : Елена Георгиевна?.. Нет.
Федотова И. : Я хочу ответить на тезис, что автор обязан думать, как будет воздействовать его пьеса…
Сидоров И.С. : Он должен предупредить…
Федотова И. : …или мы обязаны думать. Некто обязан думать о воздействии на людей. Автор думать не обязан, он действительно может предупредить, что персонажи точно не соответствуют… Нет, непонятно, как тут предупреждать… Я приведу пример. Вчера я Сергею Гавриловичу рассказывала о пьесе «Копенгаген». Беседа Гейзенберга и Нильса Бора…
Корнилов С.Г. : Прости, Ира, у нас нет на это времени…
Федотова И. : Думать о воздействии на зрителя — это подход советского литературоведения…
Цовма М.А. : Мы думаем о том, как это повлияет на читателя… Жалко читателя или зрителя, который будет изучать Бакунина по этой пьесе, - идиот! Не надо на него рассчитывать. Мы сбились на точку зрения: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Но если ты только гражданин и не поэт, и не художник, и не пытаешься проникнуть в психологию героев, то это неинтересно! Горький тоже протестовал против постановки «Бесов».
Рябов П.В. : На тезис, что герои этих пьес были не точно такими, как в жизни, я хочу возразить: они были совсем не такими. Они почти ничего общего не имеют с историческими героями. Эта реальность абсолютно альтернативна. Вещь написана очень злобно. Если бы автор убрал все эти фамилии и назвал героев Иванов, Сидоров, Пупкин, я бы не имел претензий. Но при чем тут Тургенев, при чем здесь Бакунин? И второе соображение. Да, быть может, эта вещь талантливая, но, к сожалению, нас сегодня терроризируют этими «Бесами». Когда говорят об истории анархизма, вспоминают только «Бесов» и только по этой грубой карикатуре судят о русском освободительном движении. Я очень боюсь, что кому-то нужно, чтобы только по Стоппарду, по этому гнусному плоскому пасквилю судили о замечательных людях России XIX века, об их глубокой драме, об их психологии. У меня не было бы претензии к Стоппарду, если бы он не называл своих героев фамилиями людей, которых он глубоко ненавидит.
Цовма М.А. : Я не вижу здесь злобы никакой.
Леонтьев Я.В. : Вы видели два фильма: «Гибель империи» и «Крушение империи». Фильм Марины Райской «Крушение империи», который просто невозможно смотреть, — это карикатура на революционное движение. Другой, сделанный Хотиненко и сценаристом Леней Юзефовичем, — «Гибель империи» — получился. Я был консультантом на нем, я дал Лене образ Каховской — замечательный образ получился, хотя тоже в чем-то гротескный. Весь фильм гротескный.
Корнилов С.Г. : Спасибо, господа. Подведем итоги. Я дольше других держал пьесу в руках, поэтому, не навязывая своего мнения, говорю последним. Я вынужден был за неимением времени и невозможностью познакомить вас с большим числом эпизодов делать акценты, может быть, не вполне корректные. Прошу меня простить. Я намеренно делал акцент на постепенно усиливающемся к концу этой трилогии мотиве «плачущего ребенка», на том, что герои к концу постепенно как будто теряют почву под ногами, попадают в состояние прострации. Читая о встрече Станкевича и Белинского, когда второй, раздираемый приступами кашля, голодный, холодный, обматывал себя газетами, чтобы согреться, а Станкевич при этом разглагольствовал о высоких материях, забыв (!), что принес собранные деньги Белинскому. И это вместо того, чтобы купить ему по дороге или заказать поесть, вместо того, чтобы тут же сделать праздник своему нуждающемуся другу, он несет что-то невнятное, незначительное про Гамлета. Так не поступит самый обыкновенный посторонний человек и, уж конечно, не друг (а они были друзьями даже в большей степени, чем с Бакуниным), так поступит черствый, бездушный, глухой человек. Везде, где можно и где нельзя, Стоппард с виртуозной драматургической изобретательностью подводит всех (подчеркиваю, всех) героев к этой черте — черте глухоты, отчужденности, безнравственности, аморальности в отношении малых, бедных, голодных, больных. Стоппард ненавидит и Герцена, и Бакунина, и Станкевича, и других. Кажется, Белинский лишь для того и нужен ему, чтобы на отношении к нему Станкевича, Бакунина, Герцена, Тургенева выявить максимум негативного в них. Не могу понять, откуда он выкопал такие черты, например, у Станкевича. Я такого за Станкевичем не припомню. Напротив, где бы и у кого бы я ни встречал упоминание о Станкевиче, везде он выглядит поразительно требовательным к себе, внимательным к другим, прямым, проницательным и душевным. Стоппард лжет не только о революционерах. Станкевич революционером не был. Зачем ему это надо — вопрос другой. Впрочем, нетрудно догадаться. Именно его нелюбовь к героям трилогии обусловила жанр пародии, карикатуры. Жанр пьесы — это отношение автора к своим персонажам. К сожалению, нелюбовь и желание всячески принизить значение русских революционеров и их круг толкает автора ко лжи, к отходу от исторической достоверности. Как бы отрицательно ни оценивать смысл жизни и деятельности Герцена, Огарева, Бакунина, Станкевича, Тургенева, но представлять их публике хуже, чем они были, это, мягко выражаясь, некрасиво, недостойно. Впрочем, публично Том уверяет, что любит и Бакунина, и особенно Герцена, но на самом деле он их порочит, высмеивает и разоблачает, он срывает с них весь декор, он их уничтожает.
Федотова И. : Но Чехов называл свои пьесы комедиями.
Корнилов С.Г. : Да, одну. На вопрос «Почему вы назвали «Вишневый сад» комедией?» — мол, хороша комедия: старика-слугу хозяева бросают как ненужную вещь! — Чехов ответил: «Играйте как комедию, а все трагическое само появится». Чехов был мудрец, он знал, что трагическое сильнее стрельнет, если с трагическим соседствует комическое. Обозначая жанр пьесы, Чехов провоцировал, подталкивал театр в нужном направлении. Это его писательская хитрость.
Цовма М.А. : Но здесь же нет чистой комедии. Когда я слушаю Бакунина, когда я слушаю даже Герцена, Тургенева, я слышу трагедию. Ну что я могу сделать, я слышу.
Корнилов С.Г. : А я вижу скопище уродов, вырожденцев, отнюдь не физических уродов — моральных.
Федотова И. : С вами невозможно согласиться, Сергей Гаврилович.
Цовма М.А. : Сергей Гаврилович, если мы поставим Бакунина сегодня на весы нынешней морали, то он, безусловно, окажется моральным уродом, но это большая человеческая трагедия.
Корнилов С.Г. : Я не считаю, что Бакунин — моральный урод на сегодняшних весах морали. Именно на сегодняшних. На вчерашних он уже был вождем мелкобуржуазной стихии. Я не слышу у Стоппарда трагического в судьбе Бакунина — по тому, как он написан. Театр, если захочет, может попробовать это вытянуть, но ему придется это делать вопреки автору. Я бы от всей души пожелал театру создать на сцене не комикс, а представить Бакунина или Герцена живыми, противоречивыми, неординарными людьми, какими они и были.