Интервью 2007-2010

КM.tv 03.09.2010 Алексей Бородин: "Зачем люди ходят в театр?" (программа "В поисках смысла" )
Новая газета. 20.04.2009. Алексей Бородин: " Меня задевает потеря класса мыслителей "
Свой. 03.2009 "Великое служение искусству" (интервью с А.Бородиным)
Золота я Маска №1 03.2009 "Невольный каторжник"  (интервью с Е.Редько)
Петербургский театральный журнал. 02.2009. Алексей Бородин: «Два главных слова: «искренне» и «знаю»
Радио "Культура" 03.02.2009. "Гвоздь должен быть острым" (А.Бородин о премии "Гвоздь сезонa")
Персона. 12.2008. "Бородинский мост" (интервью с А.Бородиным)
Новости культуры. 10.01.2009 Илья Исаев в рубрике "Дебют"
Новые известия. 2.07.2008 Алексей Бородин: "Зритель благодарен, когда разговариваешь с ним серьезно"
Итоги. 11.01.2008 Пора-пора-порадуемся... (Вениамин Смехов о "Береге утопии")
Акция. 26.12.2007 Другие берега (Илья Исаев, Евгений Редько)
Театрал. 12.2007 Евгений Редько: "В России никаких гарантий нет"
Профиль. 3.12.2007 "Реальность утопии" (Алексей Бородин)
Коммерсант. Власть 15.10.2007 Том Стоппард: "Россия - тревожное место !"
Труд   9.10.2007 Куда ж нам плыть?
Коммерсант Weekend 5.10.2007 Том Стоппард: "Я не стремился иллюстрировать учебник истории или литературы"
Известия 8.10.2007 Драматург Том Стоппард: "Свобода мнений душит голоса эпохи"
GQ 1.2007 " Свободное плавание"
Vogue 04.2007 "Завртак по-английски"
Московские новости 16.03.2007 "Том Стоппард: "Искусство должно порождать состязание в великодушии"
The New Times 5.03.2007 Интервью с Томом Стоппардом
Огонек 5.03.2007 "Том Первый"
Итоги 5.03.2007 "Предсказатель прошлого"
Предсказатель прошлого
"Интеллектуальная жизнь русских радикалов на фоне их личной жизни - вот главное в "Береге утопии". Я полюбил этих людей и подружился с ними", - признался "Итогам" британский драматург Том Стоппард.
Стеб, ирония, метафизика, глобальные исторические параллели - все это Стоппард. Один из последних литературных динозавров. Его пьесы - "Аркадия", "Травести", "Художник, спускающийся по лестнице" - неизменно получали овации критики. Его фильмы тоже шли на ура. А вот теперь маэстро написал "Берег утопии", пьесу о русских революционерах, известных нам со школьной скамьи: Герцене, Огареве, Белинском, Бакунине. Ракурс, как всегда, парадоксален, в итоге - горячие споры. Но Стоппарду только того и надо, его задача расшевелить интеллект. Сейчас в Российском академическом молодежном театре готовится постановка "Берега утопии" в трех частях. Проект поистине грандиозный. И чем обернется это предприятие, можно только гадать... На днях властитель дум в очередной раз приехал в Москву, чтобы посетить показ собственных фильмов, послушать отклики о пьесе и, так сказать, "присмотреть" за актерами РАМТ, которые разбирают ее по косточкам. Между репетицией и киносеансом Том Стоппард рассказал корреспонденту "Итогов" о своих впечатлениях.
- Мистер Стоппард, ваши приезды становятся доброй традицией. Как раз сейчас у нас прошел показ ваших фильмов, но, к сожалению, в программе их всего три...
- Если совсем откровенно, то по-настоящему своим фильмом я могу считать только "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", который я снял как режиссер. Но это был вынужденный шаг.
- Почему?
- Ну, знаете, режиссеры порой с чересчур большим почтением подходят к материалу. Пьеса "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" была весьма популярна, и, доверь я ее кому-то другому, он бы обращался с авторским текстом как с хрустальной вазой. И тем самым вчистую загубил бы дело. Я вообще считаю, что не стоит снимать фильм по чужому сценарию. В идеале режиссер должен сам его писать.
- Вот как? Но на театр этот принцип, конечно, не распространяется?
- Нет, нет, что вы!
- Ведь грядет постановка "Берега утопии", критики спорят и гадают, что получится у Бородина и актеров РАМТа. А вы только что с репетиции. Наблюдаете за процессом, помогаете советами, вмешиваетесь?
- Я присутствовал на репетиции всего один раз. Не хочу навязывать им свое видение, ведь постановка - тоже произведение. Однако я как автор обладаю исключительной информацией о замысле, которой могу поделиться с актерами. Алексей Бородин - очень открытый человек, и, похоже, вместе мы находим равновесие.
- Вы долго изучали архивные материалы, прежде чем взяться за "Берег", верно? Но некоторые подробности жизни персонажей удивляют.
- Какие именно?
- Скажем, этот любовный треугольник - Герцен, которого любит жена Огарева. Или то, что Огарев пьет спирт из медицинских мензурок. Это реальные факты или часть художественного вымысла, без которого невозможна пьеса?
- Нет, практически все это историческая правда.
- В таком случае должна ли пьеса быть поставлена как историческая драма? Или все же главное - пародия, а историзм условен? Ведь можно поставить и в комедийном ключе. И тогда...
- Нет-нет, это ни в коем случае не пародия и не комедия. Вот именно сегодня мы репетировали сцену, в которой герои-революционеры ссорятся из-за чашечки кофе.
- ...что можно понять как карикатуру.
- ...а между тем ничего похожего. В книге Герцена "Былое и думы" есть эпизод, где герои спорят из-за кофе. Правда, дело происходит в другом месте и в другое время, но случай вполне реальный. Конечно, правду и вымысел нельзя взять и разделить: здесь черное, а здесь белое. Это было бы слишком упрощенно. Но по большому счету я добавил от себя не так много. Однако как учебник по истории пьесу читать нельзя.
- Некоторые видят в ней метафору современности, в том числе и британская критика. Вплоть до деталей - ведь и сегодня в Лондоне, как и во времена Герцена с его "Колоколом", есть политические эмигранты из России. Такой взгляд не слишком... радикален?
- Прямые ассоциации с современностью? Они возможны, и я даже рад, что они возникли. Но писал я в первую очередь ради самих героев. Интеллектуальная жизнь русских радикалов на фоне их личной жизни - вот главное в "Береге утопии". Я полюбил их как людей и подружился с ними. Знаете, когда Белинский лечился от туберкулеза во Франции, он рвался назад, в Россию. Друзья говорили ему: там тебя арестуют, там цензура. А он отвечал: здесь я никому не нужен, а в России мои статьи передают друг другу и читают между строк. Там я необходим. Вот такой парадокс. Он мне показался очень любопытным. Кроме того, меня вдохновила история русских как нации. Особенно ее развитие от декабристов до большевизма - такая вот революционная линия,- хотя пьеса и не охватывает этого периода.
- Россия как страна революционеров? Один персонаж у вас говорит: "Если Белинского считать критиком, то тогда и Робеспьер тоже критик". На ваш взгляд, Робеспьер - человек их круга? То есть русский революционер - особый тип или все революционеры одинаковы, и русские, и французские?
- Интересный вопрос, но я, пожалуй, не решусь на него ответить. Я не историк и не настолько хорошо знаком с революционерами. (Улыбается.) К тому же в этой фразе, которая принадлежит отцу Михаила Бакунина, очень много сарказма. Он оскорблен идеями, которые высказывал его отпрыск.
- Русская тема заинтересовала вас задолго до "Берега утопии"? Я вспоминаю, что в "Травести" вы свели вместе Ленина и Джойса...
- О нет, еще раньше. Началом была книга Эдмунда Уилсона "К Финляндскому вокзалу". Она рассказывает о революционной России. Я ее прочитал в 20 лет, когда и драматургом-то не был.
- Вероятно, этот интерес предопределил ваш приезд в СССР в 1977м?
- Он тоже. Кроме того, я сотрудничал с правозащитными организациями и боролся за права диссидентов, в том числе в СССР.
- И вот вы снова в Москве. Какие ощущения? Совсем другая страна или что-то общее осталось?
- У каждого времени свои черты. Но борьба за политические права - это то, для чего всегда есть место. И в современной России есть за что бороться. Хотя, разумеется, наказание за свободомыслие сейчас совсем не такое тяжелое, как 30 лет назад.
- В пьесе "люди сороковых годов" разочарованы революцией. А как насчет 1968 года, которому вы сами были свидетелем? Ведь те, кто стоял на баррикадах, сегодня заседают в Европарламенте. Не было похожего чувства?
- Вы имеете в виду май 68го в Париже? Ну это все-таки разные вещи. Чтобы в России, да и во Франции в XIX веке быть революционером, требовалось настоящее мужество. Кстати, то же можно сказать и о диссидентах. А в Париже в 68м беспорядки устраивала молодежь, которая бунтовала против старших, против богатых. Представители среднего класса, а то и сыновья видных людей. У них все было благополучно, они покуривали наркотики и страдали от несовершенства мира. Как их сравнивать с Герценом и Бакуниным? Опасность им не грозила, на каторгу никто не ссылал. Так, развлечение. После которого мало что изменилось.
- И напоследок. Кажется, вы единственный из писателей, кого еще называют властителем дум. Каково быть представителем уходящей натуры? Не тяготит?
- Меня это абсолютно не трогает. К тому же, кажется, меня переоценивают.
Евгений Белжеларский
Том Первый
В столичном кинотеатре «35 ММ» прошел фестиваль фильмов легендарного сценариста и драматурга Тома Стоппарда. Сэр Том лично представил одну из своих самых известных кинокартин — «Розенкранц и Гильденстерн мертвы», а в перерыве между встречами и всевозможными мероприятиями дал эксклюзивное интервью «Огоньку».
Мы встретились с сэром Томом за кулисами Российского академического молодежного театра, в небольшой каморке, окутанной клубами дыма: Стоппард много и с удовольствием курит. Живой классик выглядел здесь вполне органично, уютно и как-то очень по-русски, что, впрочем, не удивительно — в последнее время он у нас частый гость. Сэр Том приезжал, когда в РАМТе ставили его трилогию «Берег Утопии» о русских революционерах XIX века, он приезжал, когда это произведение вышло отдельной книгой, общался со студентами и даже подметал территорию рядом с памятником Герцену и Огареву — героям «Берега Утопии».
- Сэр Том, в вашем фильме «Розенкранц и Гильденстерн мертвы» герои — игрушки в руках судьбы. Они изо всех сил пытаются остаться в живых и все равно погибают. Вы фаталист?
- Я думаю, что жить надо так, как будто все зависит только от тебя. Причем даже если это всего лишь иллюзия.
Однако этот фильм не про меня — он про них. И это абсолютно искусственная конструкция, в которой действуют герои Шекспира. Так что, погибая, они как бы снова возрождаются.
- А как насчет истории, ведь человек часто бывает игрушкой в ее руках. Вспомните Октябрьскую революцию в России, которую во многом подготовили герои вашего «Берега Утопии»: Герцен, Огарев, Бакунин... Ее можно было избежать?
- Однажды китайского лидера Чжоу Эньлая спросили, что он думает о последствиях французской революции. «Еще слишком рано, чтобы судить», - ответил он.
Если рассуждать логически, революция случается только тогда, когда есть против чего восставать. Теоретически ваша страна могла постепенно прийти к некой форме социальной демократии. Однако на практике это не получилось.
Каждая страна проживает свою историю, более того, каждая страна — жертва своей истории. История России — это история деспотов, и я не вижу смысла рассуждать о том, что было бы, если бы…
- Но в России всегда так: чем больше давит власть, тем сильнее сопротивляется народ.
- Так происходит во всем мире. Я бы не сказал, что это исключительно русская черта. Как и то, что коммунизм принес России столько крови и страданий, никак не связано с русскостью.
Страдания всегда есть там, где есть диктатура. Диктатура большевиков была лишь одной из форм, этакой русской версией. Но в то же время подобные диктатуры были, к примеру, в Южной Америке.
Менталитет нации, конечно, существует. Но я не думаю, что он сформирован на генетическом уровне. Это исторически сложившееся явление, результат стечения обстоятельств.
- Говорят, что в зависимости от менталитета в одной стране может быть демократия, а в другой — не может…
- Ну, разве что в отдельно взятый исторический момент. Но опять же менталитет я понимаю, как историческое явление, а не как генетическое.
- А почему Тургенев в вашей пьесе говорит, что Россия не может ничего дать миру?
- Во времена Тургенева это была распространенная точка зрения. Они слишком много ждали от Запада и испытывали комплексы по отношению к собственной стране. Думаю, перед смертью Тургенев начал понимать, что Запад не так уж хорош, а Россия не так уж плоха. Сейчас, в 2007 году, такого вопроса и быть не может.
Если бы международная выставка, описанная в пьесе, состоялась столетием позже, Тургенев уже не смог бы сказать, что России нечего показывать. На вашем стенде был бы, по крайней мере, автомат Калашникова.
- Вы живете в свободной стране?
- Это вопрос, на который не ответить сразу. Свобода — не абсолют. И конечно, в сравнении со многими другими странами Великобритания — свободная страна. Но если сравнить ее с Великобританий сто лет назад, то наша страна уже не так свободна, как раньше. Да, у нас нет цензуры — это важный индикатор свободы. Но у капитализма есть свои способы контроля за информацией, своеобразная тайная цензура. Так что, возможно, мы не так уж свободны, как нам кажется. Избавиться от официального контроля — это еще не гарантия свободы слова.
- Мир отказывается от свободы ради безопасности?
- Да, именно поэтому я и говорю, что Великобритания уже не так свободна, как раньше. Люди заключили своеобразную сделку с необходимостью, но правительства используют эту ситуацию в своих целях. Я думаю, что власть прежде всего любит власть и эксплуатирует страх перед терроризмом, чтобы еще жестче регулировать жизнь обычных людей — жестче необходимого.
- А свобода в искусстве — она все еще есть? Многие сегодня кивают на Голливуд, чьи примитивные стандарты порабощают мир…
- Ну, Голливуд, или американская киноиндустрия, неоднороден — там производятся и серьезные кинокартины для интеллектуалов…
По экономическим причинам массовая культура действительно становится дешевле и распространяется все шире. Но это тот самый выбор между свободой и контролем. Каждый человек, с одной стороны, хотел бы быть диктатором, определять, что хорошо, а что нет, но с другой — подобная власть должна быть ограничена. Вопрос — где провести эту разграничительную линию.
Я написал пьесу о Чехословакии и коммунизме. Один из ее героев рассказывает о Советской России, где хорошую литературу издавали огромными тиражами. Эти тиражи раскупались за один день. Другой ему отвечает: «Если бы там можно было свободно купить порнографию, хорошую литературу покупали бы так же, как на Западе».
В этом смысле с Восточной Европой произошла великая трагедия. Там еще не успели нарадоваться свободе и демократии, как тут же столкнулись с другими, менее приятными сторонами Запада — прекрасного, демократического, капиталистического Запада.
Свобода зарабатывать деньги развращает культуру. И это непреодолимое препятствие между свободой и качеством жизни, свободой и духовностью…
- Насколько искусство сегодня способно влиять на мир, на людей?
- Я не знаю, происходит ли это на самом деле, но думаю, что да — способно. Тут важно разделять журналистику и искусство. Телевидение, документальные фильмы, газетные статьи, да и те же самые пьесы влияют на решение различных социальных проблем, заставляют людей думать об этих проблемах снова и снова, возможно, даже менять законы. Но искусство в целом — материя гораздо более тонкая. Дело не в конкретном фильме, поднимающем конкретную проблему, например, о том, как из скота делают гамбургеры или как исчезают тропические леса. Я думаю, есть то, что объединяет все фильмы, игровые и документальные, все пьесы, все телевизионные передачи, — это общепринятая мораль, которая все вбирает в себя.
С другой стороны, ваш вопрос о том, что именно говорит искусство, о его содержании. А как же форма? Люди откликаются на талант, умение, на то, когда кто-то что-то делает хорошо. Если я пойду смотреть русскую пьесу, которую привезли в Лондон, или на выступление русского цирка, я, конечно, почувствую, что у нас есть нечто общее, но это лежит не в области политики, не в социальной сфере. Всех нас объединяет восхищение хорошим выступлением артистов.
Где бы ни ставили мою пьесу, смотреть ее приходят человек 800. И эти 800 человек приходят не для того, чтобы стать образованнее. Они приходят отдохнуть, чем-то увлечься, посмеяться над чем-нибудь. Это же огромное удовольствие — увидеть прекрасную актерскую игру. Это волшебство!
Я занимаюсь тем, чем я занимаюсь, не для того, чтобы выражать свои удивительные мысли. У меня нет удивительных мыслей. Вы же читали мои пьесы — это не восемь часов критической философии. Это истории людей, которые влюбляются, заводят детей, взрослеют, умирают. Они — о человеческой жизни.
Вот почему люди покупают билеты, чтобы на все это посмотреть.
- Кем вы себя считаете больше — писателем или философом?
- Я чувствую, что меня переоценивают. Думаю, нет — надеюсь, большинство писателей чувствуют себя точно так же. И я не знаю, почему это случилось, ведь я просто пишу пьесы. Это не делает из меня мудреца или дельфийского оракула. Я бы должен задать вам те же вопросы, что и вы мне, потому что мне так же интересно ваше мнение, как мое — вам. Так что я просто человек, который интеллигентно развлекает.
Кирилл Журенков
Интервью журналу "The New Times"
Великий английский драматург Том Стоппард, автор трилогии "Берег утопии", герои которой - русские "утописты" Виссарион Белинский, Михаил Бакунин, Александр Герцен, Николай Станкевич, дал эксклюзивное интервью The New Times. В начале нашего разговора я сообщил Тому Стоппарду о том, что за последнее время в России вышли сразу три антиутопии и одна утопия.
- Да, три антиутопии в год - это серьезно. ( Смеется .) Может быть, это значит, что и этом году свобода слова в нашей стране кажется еще большей утопией, чем в предыдущем? Мне трудно судить, ведь мои знания о современной России весьма скромны, к тому же я одурманен потоками статей о вашей стране в западных СМИ.
На мой взгляд, В России установлен слишком жесткий порядок, и, быть может, это стало причиной появления сразу трех антиутопий? Для таких людей, как мы с вами, контроль со стороны государства кажется чрезмерным. Но, я вас уверяю, для большинства даже этот порядок кажется недостаточно жестким.
- Ну вот, а говорите, что мало знаете нашу страну…
- Мне здесь все задают вопросы, словно я какой-то гуру, будто я вот-вот произнесу какую-то истину. Но я просто драматург для меня театр - развлечение.
- На встрече в Высшей школе экономики все спрашивали Вас: «Правильным ли путем идет Россия?». «Что нам делят дальше?» Можете представить себе, что граждане Великобритании на встрече с русским писателем в Лондоне задавали бы такие вопросы: «Что делать нам, англичанам?», «Правильным ли путем идет Англия?»
- Если бы и спрашивали, я надеюсь, он отвечал бы так же, как я: у меня слишком мало информации, я видел только аэропорт, отель и театр. Кстати, а о чем написано в утопии, о которой вы yпомянули?
- Россия представлена тоталитарным государством. Строй – самодержавие, государственная религия – православие, голоса на выборах имеют лишь военные.
- Это сатира?
- На полнейшем серьезе.
- Реалистично?
- Да, забыл одну маленькую деталь: Россия выигрывает ядерную войну с Америкой.
- Ну, надеюсь, это не так уж реалистично. (Смеется.) Когда в Англии и Америке говорят о России, то обязательно коснутся темы любви большинства русских к Путину. И что якобы граждане нашей страны готовы поступиться свободой взамен экономической стабильности. Но я думаю, что это рай для дураков.
И, конечно, это не вполне так. В любом тоталитарном обществе такого журнала, как ваш, не существовало бы. Я не знаю, насколько расчетливы и умны ваши правители, по если они желают создать капиталистическую диктатуру, то они довольно мудро действуют. Создана иллюзия открытости и демократии. Они оставляют пространство для маленьких оппозиционных телеканалов и журналов, не арестовывают людей за то, что они поют непатриотичные песни в пабах. Это маленькая прореха свободы. Фиговый листок на полицейском государстве.
Многим людям этого фигового листочка достаточно. Но если вы переходите определенную черту, тогда государство может сделать с нами все что хочет. Насколько я знаю (а я, повторяю, обладаю весьма скромной информацией о России), ваши суды не независимы. Они подчиняются не идеологии, а чему-то другому. Сей час сила не у ЦК, а у людей с деньгами.
Я поговорил здесь с несколькими бизнесменами и адвокатами, и у меня создалось впечатление, что у вас нельзя полагаться на букву закона. Я слышал, что здесь сносят дома бедных людей, чтобы богатый человек мог построить себе особняк. Какими бы ни были недостатки британской системы, там такое невозможно.
В коммунистические времена все было ясно: Кремль не скрывал, что контролирует закон. Идеология была составляющей частью Конституции, и коммунистическая мораль была выше любой другой морали. Сейчас человеку со стороны гораздо труднее понять, что происходит. Но я не думаю, что это модель фашистского общества.
- Одна из центральных тем Вашей трилогии – свобода. А в Вашем эссе «Утопия и свобода», мне кажется, поставлены два самых важных вопроса – от чего должен быть свободен человек и для чего. Если эти вопросы задать лично Вам, какой был бы на них ответ?
- Герцен в моей пьесе говорит так (вернее, это я заставил его сказать эти слова: ведь что-то из того, что он говори в пьесе, я заимствовал из его произведений, но вот эту фразу он взял у меня): «Свобода - это то, что люди дают друг другу, а не то, что забирают друг у друга». Суть свободы в том, что вы ее дарите - своему соседу, своим коллегам. Свобода - это обуздание себя. Нельзя сказать, что свобода - это мое право играть на трубе посреди ночи. Если ты ставишь себя на место другого, то уже являешься свободным человеком в том понимании, которое мне близко. Позволять себе давать свободу тем, с кем ты рядом, - это и есть свобода. А свободен от чего? У государства есть столько ограничений... Это как список из прачечной.
Вот, например, если вы пьяны и собираетесь сесть за руль, я заберу у вас ключи и не дам вам этого сделать. Я ограничиваю вашу свободу, беспокоясь за вас. Потому что быть за рулем пьяным - это не свобода. Но мы должны быть свободны от правительства, которое вдруг решает, что вам нельзя садиться за руль, даже когда вы трезвы, потому что можете ведь вы однажды напиться.
- И все же. как Вы думаете, реализация утопии в позитивном смысле возможна? Возможно создание общества, где свобода одного не подавляла бы свободы другого?
- В нашей власти — только наша личная империя. В семье мы ближе всего подходим к реализованной утопии. Ведь настоящая семья — это когда люди между собой соревнуются в щедрости. В этом суть семьи, ее цель. Мне кажется, мы должны стремиться расширить эту империю и стараться заrлючить как можно больше людей в круг семьи.
И даже если спустя полвека, когда вас уже не стало, мир не изменился к лучшему, а даже стал хуже, в вашей жизни все же был смысл. Потому что вы сделали счастливым круг близких людей и сами были счастливы от общения с ними.
- Вы говорили, что главный герой Вашей пьесы - Россия. Сначала Вас заинтересовала тема, а после Вы заинтересовались страной, или же Вы интересовались Россией и уже питом решили написать трилогию «Берег утопии»?
- Сначала, безусловно, интересовала тема. Но когда вы начинаете читать Бакунина, Тургенева, Герцена, Белинского, вас неизбежно начинает интересовать Россия. Мне кажется, история нации, страны может быть так же интересна и пронзительна, как история одного человека. Я бы с удовольствием пожил в Чехословакии - ведь моя мама чешка - в то время, когда там начались поразительные перемены.
- А в России во времена перестройки?
- Я как-то сказал, что наверняка в годы правления Ельцина было очень страшно - ведь Россия экономически развалилась. И впервые люди во всей стране стали спрашивать: «А что же мы будем есть сегодня?» Но мне сказали, что я не прав. Народ пребывал в состоянии эйфории от того, что оставил позади тоталитарное прошлое. Ощущение было как от захватывающего приключения, а совсем не как от трагедии. Но я могу так сказать, потому что жил в комфорте и достатке в Великобритании. (Смеется.) Но в те годы я много читал о России, и меня пугало то, что я читал.
И я не вижу ничего удивительного в том, что здесь наступила ностальгия по советским временам. Именно этого я и ждал. Потому что обычным людям просто хочется вечером поужинать в кругу семьи, сходить в кино, сводить детей в парк. Многие желания людей, их представления о счастье сейчас разбиты. Они недостижимы.
Когда я писал восхищенные статьи о Чехословакии, переживавшей пору освобождения от тоталитаризма, моя мама говорила: «Томас, ты не понимаешь, что только такие люди, как ты, принимают эти перемены столь восторженно». И она была права. Ведь обычные люди не мучаются: «Какой ужас, я не могу читать «Доктора Живаго!», «Ах, какой кошмар, что же я буду делать без Оруэлла!»
- В Вашей пьесе «Путешествие», первой части трилогии «Берег утопии», внезапно появляется Рыжий Кот, который вмешивается в «дела» Белинского. Огарева, Герцена... В какой момент Вы поняли, что подобный персонаж пьесе необходим?
- Когда я был моложе, я заранее планировал развитие действия в своих пьесах. Но теперь мне кажется, что пьеса получается лучше, если ты не заглядываешь далеко вперед. Ты просто смотришь вокруг и чувствуешь, что нужно тебе и пьесе сейчас. И приходят нужные вещи. И когда ты ложишься спать, то думаешь: «Как мне повезло сегодня! Пришел такой замечательный Рыжий Кот!»
Артур Соломонов
ТОМ СТОППАРД: "ИСКУССТВО ДОЛЖНО ПОРОЖДАТЬ СОСТЯЗАНИЕ В ВЕЛИКОДУШИИ"
Знаменитый британский драматург и прижизненный классик занялся российским прошлым, чтобы понять настоящее и будущее всего мира.
Драматургический дар сделал его классиком современной сцены и пэром; беспокойный дух привел в Россию. Том Стоппард, англичанин со славянскими корнями и один из самых известных драматургов мира. Среди его многочисленных наград - "Золотой лев" Венецианского кинофестиваля за единственный срежиссированный им по собственной пьесе фильм - "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", "Оскар" и "Золотой глобус" за "Влюбленного Шекспира", лишь один из множества написанных им киносценариев. Том Стоппард несколько лет занимался историей XIX века, чтобы написать "Берег утопии", трилогию о русских идеалистах. Сегодня ее в РАМТе ставит Алексей Бородин, и Стоппард участвует в репетициях.
МН : Сэр Том, когда вы работали над "Берегом утопии", менялись ли ваши представления о том, что вы пишете, или был неизменный план, от которого вы не отступали?
Стоппард : Работая, я не слишком знал, о чем пишу, и по ходу узнавал новое. Пьесы пишутся о людях, об отношениях, о том, как люди влюбляются, взрослеют, женятся, умирают, бросают жен или мужей, возвращаются к ним... Пьесы не пишутся об идеях. Меня влекли характеры. Пьеса - не тезис. Она не пишется ради тезиса - для этого лучше написать эссе, книгу, сказать речь. Пьеса - воссоздание, пьеса - это когда человек пару часов живет жизнью других людей, думает, смеется, может быть, плачет. Театр для этого и существует. То, о чем вы спрашиваете, - не то, что движет автором. Я и не помню, был у меня в голове некий философский или политический тезис, который менялся или оставался неизменным во время работы. Но при этом вы отчасти правы - меня больше влекут идеи, а не характеры, и в данном случае меня интересовали определенные идеи. Но я приступал к работе в состоянии некоторого неведения, у меня не было особенного концепта, который бы менялся... Я узнавал что-то, приготовляясь, читая. На подготовку у меня ушло много больше времени, чем на написание. Но меня тронула, например, ранняя смерть Белинского, тронула его жизнь, его страсть, тронуло то, что он предпочел работать в России, подвергаясь опасности, имея возможность жить, скажем, в Париже, где его работа оказалась бы менее значима. В случае с Бакуниным меня привлекали его, скажем так, широкая душа, его открытая натура. На протяжении многих лет его политические убеждения противоречили друг другу, были непоследовательны. Я не имел цели распространить его взгляды. Мне нравился его переменчивый нрав, его великодушие. Герцен для меня - чудесный человек, великий русский мемуарист. Его "Былое и думы" Исайя Берлин называл гениальной книгой, и мне кажется, что он прав.
МН : То есть вы в общем создали своего "Человека на все времена"?
Стоппард : Хорошая мысль. Мне нравится эта пьеса, видел ее в молодости: Вы первый, кто о ней упомянул, это неплохая параллель. Вот только Томаса Мора казнили.
МН : Есть ли период в истории, о которым бы вы хотели когда-нибудь написать?
Стоппард : Сейчас я никакой пьесы не пишу и замысла у меня нет. Честно сказать, я бы не стал сейчас писать историческую пьесу, подготовка занимает очень много времени. Я слишком стар, чтобы тратить четыре года на пьесу.
МН : Как вам кажется, судьба идеалистических воззрений, какой ее рисует "Берег утопии", неизбежна? Или можно воплотить некую утопию в жизнь так, чтобы она осталась более или менее равной себе и не была ужасно извращена?
Стоппард : Бездонный вопрос. В конечном счете все зависит от того, считаете ли вы, что человек по природе добр - или в нем корыстолюбие, страх, эгоизм окажутся сильнее великодушия, милосердия, любви. Я убежденный оптимист. Но в прошлом ни одна утопия не удалась. Возможно, поиск утопии ошибочен. Возможно, следует не удаляться от мира в некое частное общество, созданное по определенным правилам, с тем чтобы быть лучше остального мира. Может быть, лучше изменить к лучшему мир и не спасаться от него. В каком-то смысле утопия - это семья. Один человек уступает другому, так должна "работать" утопия, если она возможна вообще. Вне семьи этого трудно достичь - там царит соперничество между людьми и семьями. Выход, наверное, в том, чтобы самому быть хорошим человеком и надеяться на то, что это, как заразная болезнь, передастся другим.
МН : Сейчас, кажется, последнее утопическое представление, которое считается осуществимым, - это либеральная идея. Что вы думаете о либерализме в России и в Англии?
Стоппард : Про Россию не знаю, я тут не живу.
МН : С исторической точки зрения.
Стоппард : Ни в Англии, ни в России нет особенно свободного общества. У меня из чтения и разговоров сложилось впечатления, что русские СМИ в основном не то чтобы управляются государством, но зависят от него, и это не есть признак свободного общества. Я не говорю, что в Англии лучше, но там иначе. Там СМИ управляются капиталистическими монстрами, тоже небольшая свобода. С другой стороны, честные выборы - безусловный признак. Вообще свободные общества сейчас в меньшинстве - мы живем в не очень свободном мире. Из-за мер безопасности, предположительно служащих всеобщему благу, в мире нет никакого либертарианства. Британская версия свободного общества вполне оруэлловская. Думается, что в Англии больше средств видеонаблюдения, чем в любой другой европейской стране. Повсюду камеры, мы об этом не задумываемся, но это - мир Оруэлла. И тенденция, таким образом, - к наблюдению и регулированию. Мне кажется, что сегодня утопическая мечта не сильно связана с политическими структурами - она связана с уходом из-под наблюдения и регулирования. Для меня утопия связана не с социальным, а с индивидуальным устройством.
МН : Перейдем от утопии к антиутопии. Чем вы занимались в Москве в 1977 году, когда оказались здесь впервые?
Стоппард : Я приезжал как частное лицо вместе с человеком из "Международной амнистии". Меня привели сюда трудности, которые испытывали евреи, желавшие выехать в Израиль и не могущие получить визу. В иных случаях их объявляли душевнобольными и отправляли не в тюрьму, но в лечебницу. Я провел тут несколько дней и, вернувшись, написал об этом. Не поймите меня неправильно - я не посвятил жизнь этим проблемам. Я писал пьесы - и решил написать о том, что меня заинтересовало. Я еще провел несколько дней в Праге и написал по пьесе об этих опытах. Как многие, я писал и статьи, говорил речи, но это не стало главным делом моей жизни. В Москве, кстати, мне было страшно. Тут было серо, холодно, за мной следили, фотографировали на улицах, в Питере было чуть лучше. Мне казалось, что это все опасные дела: меня приводили в больницу, я разговаривал с людьми через стекло - ужасно. Я был рад оказаться в самолете. Я не храбрец.
МН : Но храбрость требовалась и для того, чтобы прибыть сюда по такому поводу.
Стоппард : Есть представление о совести, и все. Не следует переоценивать то, что я делал. Я знал людей, которые занимались этим постоянно, а я приехал в этот мир ненадолго, как турист - и вернулся в свой мир, в английский театр.
МН : Вы сделали, что могли, - написали об этом. Давайте поговорим о литературе: кого из русских, на ваш взгляд, знают и читают за рубежом?
Стоппард : Знают русскую классику, начиная с Пушкина. У меня в пьесе Белинский говорит, что однажды великие русские писатели будут представлять Россию - и он прав. Когда мне было 20-30-40, человек при упоминании России думал не только о ГУЛАГе, но и о Пушкине, Толстом, Достоевском, Чехове. Я думаю, что и русский студент в семидесятых, слыша слово "Англия", думал не только об эксплуатации, плутократах в цилиндрах и бедных рабочих, но и о Диккенсе с Шекспиром. Представление о стране определяется ее культурой.
МН : В таком случае, что вам приходит в голову в связи с Америкой?
Стоппард : Когда я рос, Америка была самой чарующей страной в мире. В моем детском представлении очарование предшествовало литературе, Америка была неким Золотым веком. Потом я влюбился в американскую литературу; теперь Америка глубоко меня интересует; там никогда не было социализма. Согласно марксистской теории, он должен был настать там в первую очередь: ведь в 1900-х годах это было самое развитое капиталистическое общество. Марксисты были в замешательстве. Капитализм достиг точки, когда должен был бы рухнуть - но устоял и прижился, и Америка, которая должна была бы стать социалистической моделью, стала моделью капиталистической. Хорошая тема для пьесы, кстати, кому-нибудь надо написать.
МН : Может быть, вы и напишете?
Стоппард : Нет, я слишком устал, я бы лучше что-нибудь про Микки-Мауса написал.
МН : Каковы ваши предпочтения в русской литературе?
Стоппард : Мне неловко говорить о зарубежной литературе, потому что читаю в переводах. Специально русской литературой я не занимался, но, помимо очевидных имен, помимо гигантов вроде Толстого и Достоевского, я читал Ахматову, Мандельштама, Маяковского. У Достоевского с Толстым я читал не все, но, может быть, всего Чехова и Тургенева. Что же касается поэзии... У меня есть друг, который 30 лет назад выучил русский, потому что ему надоели заявления вроде того, что, читая в переводе, он на сотню миль не приблизится к Пушкину и в жизни не осознает, какие это великие стихи. Теперь я ему очень завидую. Я, по-моему, стар уже русский учить, но если бы я перестал работать (а я не думаю, что перестану, у меня, кажется, не такое устройство, чтобы однажды сказать: все, хватит), если бы у меня была привольная жизнь - я бы выучил русский, точно. И, наверное, чешский.
МН : Вам знакомо противопоставление Толстого Достоевскому, отражающее два разных типа сознания: одно скорее разумное, аполлоническое, другое - иррациональное, клонящееся к болезненному, искаженному?
Стоппард : Я скорее отношусь к "толстовцам". Но всякий человек, считающий себя рациональным, фатальным образом зачарован иррациональным началом. И всякое удачное произведение искусства будет содержать в себе это противоречие. Неверно так разделять людей - на "романтиков" и "классиков", скажем. Одно есть в другом - это делает культуру интересной. И мы не говорили бы об этой паре, не будь они великими писателями, рассказчиками; самое главное - это рассказ, все зависит от этого, в театре - ровно то же самое.
МН : Каким вам видится современный театр? Каким он должен быть?
Стоппард : Мне не нравится сама постановка вопроса, я не верю, что театр ДОЛЖЕН быть таким-то и таким-то. Я не думаю, что у театра есть какой-то долг. Я не верю в иерархию видов театра или категорий искусства. Я верю в одно: в качество. Вещи делаются хорошо, посредственно или плохо - все остальное по большему счету не важно. Публика нам ничего не должна. Мне неприятна мысль, что театр или драматург непременно должны делать то-то и то-то.
МН : Спрашивая, я думал о тех, кто много размышлял о том, каким все-таки быть театру: о Брехте, Арто, том же Чехове.
Стоппард :< Но они думали о СВОЕМ театре. Едва ли Чехов полагал, что все должны писать так, как он, и в свободное время ходил смотреть пьесы "под Чехова", потому что ничто другое его не занимало. Конечно, каждый должен решать для себя и воплощать себя, никто не пишет автоматически - но мне совершенно не хочется заставлять кого-то писать так, как пишу я, зачем? И я сам даже вообразить не могу, как писать пьесу "под Пинтера", например, - я его очень люблю, но это другое.
МН : Вы однажды сказали, что РАМТ, где сейчас ставят вашу пьесу, соответствует вашему представлению о театре XXI века: литература, работа и никакого гламура.
Стоппард : Я имел в виду метод: длинные репетиции, никакого давления - чудесно. В этом театре очень уютно; работаешь с актерами над 2-3 страницами пьесы, три часа проходят, как полтора, не думаешь о том, что в следующий четверг - на сцену. В Нью-Йорке, откуда я прилетел, - сплошное давление: мы начали работу над первой частью в начале сентября, а третью часть сыграли в первый раз восемь дней назад. На подготовку последней части, на работу с актерами ушло 12 дней, потом еще 10 дней на постановочную часть. В каком-то отношении это очень хорошо (хотя мне больше нравится то, как это делается здесь): приходится быстро соображать и отзываться. Не знаю, как тут происходит с премьерами, но на Западе пьеса может десять раз пройти до премьеры перед публикой. Тоже хорошо: смотришь, а на следующий день работаешь - исходя из реакции публики, - полируешь, подправляешь. Я все десять дней вставлял и убирал слова из текста, чтобы сделать яснее или убрать лишнее. Хороший способ писать, чистая прагматика: 900 человек в зале,
Бакунин говорит что-нибудь Герцену, и ты думаешь, что публика будет смеяться, а она не смеется. Потом соображаешь, что тут не так. Как в автосервисе: можно сказать, что каждый день машина возвращается обратно, ты лезешь под нее и думаешь - подлить ли масла, подкрутить ли вот тут, и так далее. Это и хорошо в театре. С романом не то - книга одна и та же всегда и везде - во вторник, в среду, в Москве, во Владивостоке, и ничего в ней уже не изменишь; пьеса же везде идет по-разному. Можно пойти в книжный магазин и, если хочется, купить "Берег утопии" - но это будет не совсем "Берег утопии". "Берег утопии" - это не текст, это событие, всегда, каждый день разное. Разница тут не между постановкой в Москве и постановкой в Нью-Йорке, но между московскими постановками во вторник и в среду. Прекрасно.
МН : Есть ли в Англии или за ее пределами "родственные", близкие вам по духу авторы?
Стоппард : Даже самые близкие - далеки. Я не пишу чужих пьес, никто не пишет моих - поэтому сходства малозначимы по сравнению с различиями. Но когда в начале семидесятых я прочитал "Меморандум" Вацлава Гавела, я подумал: это - исключение, он написал мою пьесу. Я, разумеется, так бы не написал, но это был мой юмор. И еще - до того, как я начал писать, я увидел одну английскую пьесу, которая поразила меня в самое сердце: "В другой раз я спою тебе" Джеймса Свонденса (потом я с ним познакомился). Это пьеса про отшельника, и 30 лет спустя я тоже написал пьесу про отшельника - "Аркадию".
МН : Кто еще оказал на вас влияние и как вы относились к культурной ситуации 60-х годов, когда начинали писать?
Стоппард : Повлиял Беккет. Я впервые увидел его пьесу в 1957 году; Беккет на всех отчасти повлиял. Еще я бы назвал Пинтера; они вдвоем приучили публику обходиться меньшим объемом информации - ценой некоторых жертв, потому что сначала все говорили: что за бред, это ни о чем. Ведь в первой половине ХХ века публика ждала, что ей расскажут обо всем; это ибсеновская традиция - хорошая история, подробный рассказ. Театр после 50-х годов - это недосказанность, неясность. Это ближе к жизни - она тоже не сообщает всего, проносится мимо, и ты не очень понимаешь, что происходит.
Как-то мне знакомый рассказал историю: он купил двух павлинов. Однажды утром, бреясь, он выглянул в сад и увидел, что один павлин выбрался за ограду и бежит к дороге. Знакомый погнался за ним в пижаме, но павлин успел перебежать через дорогу, где уже было много машин. Он переждал, перешел дорогу, схватил павлина и пошел домой, но ему опять же пришлось пережидать. Не то чтобы я понял, что мне хочется писать про человека с павлином, но я понял, что мне хочется писать о людях в машинах, которые мельком видят человека в пижаме, с пеной на лице, с павлином в руках и пытаются проникнуть в значение этого образа. Мне нравится разбирать сюрреалистические, иррациональные образы и идеи, добираться до рациональной составляющей в них. Не знаю, почему я это говорю, я даже не задумывался над тем, что делаю, все это могут сказать и другие, но история с павлином правдива.
МН : Что вы думаете о роли художника и о сущности искусства - сейчас, в наше время?
Стоппард : Какой же вы идеалист.
МН : Мне просто интересно, что, по-вашему, после всего, что было в искусстве, - сейчас от этого осталось.
Стоппард : Необходимо, чтобы художник мог играть ту или иную роль в обществе - распахнуть окно, держать зеркало, что угодно. Я не верю, что это ДОЛГ художника, но прекрасно, если он прольет свет на то, что происходит, на то, как мы живем. Эзра Паунд сказал очень точно: литература - это новость, которая остается новостью. Это и есть искусство. Когда я это прочел, я подумал: это очень хорошо. Правильно, мудро.
МН : Насколько для вас существенны общественная позиция, общественное поведение, общественный поступок, идеологическое начало в ваших пьесах?
Стоппард : Не нужно быть драматургом для того, чтобы быть сознательным гражданином. Это вопрос ко всем - и я считаю, что это должно быть важно. Как автор своих пьес, я не изучаю их, но если посмотреть на них со стороны, то, думаю, можно сказать так: все то, о чем я пишу, объединяется следующей мыслью - все политические вопросы претворяются в вопросы моральные. Политика и общество - это прежде всего этика.
МН : Какой персонаж нужен сегодняшнему миру?
Стоппард : Вы меня так спрашиваете, будто я Ганди...
МН : Вы многое изменили. Многое дали истории театра...
Стоппард : Честно говоря, я надеюсь, что дал немного удовольствия.
МН : Все с удовольствия и начинается, а потом...
Стоппард : Но эти толстовские вопросы... Мне очень нравится фраза "состязание в великодушии". Мне кажется, что искусство должно учить следующему: удачная семья, удачное общество, удачная жизнь, если угодно, вовлекают людей в соревнование в великодушии. Герцен говорит, что он разгадал секрет свободы. Он говорит: свобода - это то, что люди дают друг другу, а не то, что они друг у друга отбирают. Свобода - это добровольный жест. Я то же самое думаю и насчет прав человека. Эти права суть то, что мы даем друг другу, а не то, на обладании чем мы настаиваем. Для меня человеческие права - это то, на ВАШЕМ обладании чем я настаиваю, и вы должны чувствовать то же в отношении меня - так делается возможной свободная жизнь.
МН : Вы говорили о Беккете - вы же были с ним знакомы?
Стоппард : Я тогда так смущался, так неловко себя чувствовал - едва мог говорить, не помню, что сказал. Это было на кухне. Потом страшно злился на себя. Беккету понравилась моя пьесы "Травести", но я узнал об этом позже. Теперь я понимаю, что мог бы прийти к нему в Париже, постучаться в дверь, он был бы рад, мы бы поговорили... То же с Берлином, я его немного знал, но все время думал: как же я буду тратить время этого великого человека. Поэтому я ему говорил только "здравствуйте", "как ваши дела?", к сожалению, серьезно мы не поговорили. Теперь поздно. Все умерли.
МН : Скажите, как вы начали писать?
Стоппард : Историческое стечение обстоятельств. Когда я достиг возраста, в котором думают: буду писателем, в Англии театр привлекал огромное внимание и вызывал интерес. В 54-м году, когда я окончил школу, театр сильно переменился, было два направления: Беккет и Пинтер - и "рассерженные молодые люди", которые интересовали меня меньше. Все в моем возрасте были увлечены театром, а я, работая журналистом, писал о нашем городском театре - не как критик, как репортер. И проникся.
МН : Вам это кажется совпадением?
Стоппард : Нет. Это была судьба.