Круглый стол в ГУ ВШЭ
26 февраля 2007 года
«Утопия по-русски»
«Утопия по-русски»
Стенограмма.
Участники дискуссии:
Том Стоппард (драматург, философ);
Александр Архангельский (политический обозреватель газеты «Известия», автор и ведущий программы «Тем временем» на телеканале «Культура»);
Алексей Владимирович Бородин (художественный руководитель РАМТа);
Игорь Моисеевич Клямкин (доктор философских наук, профессор, вице-президент Фонда "Либеральная миссия");
Евгений Григорьевич Ясин (научный руководитель ГУ ВШЭ);
Ирина Евгеньевна Ясина (журналист, экономический обозреватель, руководитель «Клуба региональной журналистики», создатель информационного агентства «Прайм-ТАСС», бывший директор проектов фонда «Открытая Россия»);
студенты и преподаватели московских вузов: РГГУ, МГУ, МГИМО, МПГУ, РГСУ и других.
Модератор: декан факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ Марк Юрьевич Урнов.
Евгений Ясин:
Дорогие друзья, я уверен, что большинство из вас уже прочитали «Берег утопии». Если нет - почитайте после сегодняшней встречи! А в октябре в Российском академическом молодежном театре будет трехдневный праздник имени Тома Стоппарда: будут поставлены пьесы трилогии «Берег утопии». И я не сомневаюсь – их ждет успех. «Берег утопии» посвящен одному из самых интересных и важных моментов нашей истории: формированию кружка интеллектуалов-мыслителей, которые мечтали о свободе для своей страны, об изменениях, которые помогли бы России стать по-настоящему европейской страной - такой, как страны, куда эти молодые люди так охотно ездили. В сущности, мы с вами не больно от них отличаемся. Но они были первыми. И, на мой взгляд, очень интересный вопрос: насколько важную роль это зарождение интеллектуальной жизни сыграло в истории России.
Читая книгу «Берег утопии», я подумал: а не с этого ли момента закрутился смерч, который потом в течение полутора столетий носился над нашей страной? Ведь XX век был по-настоящему веком России. Наша страна преподавала уроки всему миру, как не надо жить. Точно по Чаадаеву, который является одним из героев этой пьесы.
И меня приятно удивляет, что у англосаксов (но жаль, что только у них - у англичан и американцев) возникает неподдельный интерес к чужой истории, стремление исследовать и понять душу другого народа.
Алексей Бородин:
Мы говорили о некотором мужестве собраться здесь сегодня. Признаюсь, и театру тоже нужно было мужество, чтобы заняться этой пьесой, тем более, Молодежному театру. У нас есть вера, и, кажется, абсолютно обоснованная, что молодые люди, которые собрались сегодня здесь, и которые собирались в РГГУ и МГИМО, заглядывают в то время через Тома Стоппарда. И мы смотрим туда и находим какие-то потрясающие отклики. Тот смерч, о котором говорил Евгений Григорьевич, он, безусловно, завертел нашу страну. Но, с другой стороны, я думаю, что такая идеальная утопическая мечта, стремление к тому, чтобы человек ощутил себя свободным человеком в свободном обществе – эта наивная, романтическая мечта не останавливаема. И сегодня, в наш рациональный век, когда мы все знаем и все понимаем, в нас присутствует стремление вырваться за пределы установленного, понять, что каждая отдельная личность что-то значит сама по себе, совершенно отдельно. Хотя эта цель часто разбивается, становится недостижимой – как и тот Берег утопии, на который выбрасывают себя герои пьесы (последняя часть трилогии называется «Выброшенные на берег»). Но они, выброшенные на берег, все-таки смотрят вперед. Они понимают, что только сегодняшний миг, сегодняшний час, сегодняшние минуты, когда мы собрались все вместе, имеют смысл и ничего более. Это важно понять и нам с вами. Именно поэтому встреча с Томом Стоппардом чрезвычайно важна для театра. Я надеюсь, она будет так же важна и для зрителей.
Марк Урнов:
На мой взгляд, очень трогательно, что здесь сегодня мы принимаем английского писателя, который написал пьесу о русских утопистах. Почему трогательно? Да потому что Англия всегда умела грамотно обращаться со своими утопистами. Судьба Томаса Мора тому пример. Они поступили достаточно радикально, но, тем не менее, после этого Англия была скорее склонна не столько к утопии, сколько к прагматизму. Те, кто пошли по иному пути, и что они получили, все знают.
Знаете, что особо понравилось мне в книге «Берег утопии»? То, что здесь я читал и узнавал привычный российский юмор, привычные российские шутки, во многом сходные с Хармсом. Приятно, что в нашу таинственную, загадочную славянскую душу начинают проникать с пониманием. Это обнадеживает. То ли Запад становится мудрее, то ли мы становимся ближе к нему.
Том Стоппард:
Добрый вечер. Надеюсь, вы не ждете от меня какой-то заготовленной речи. Я ее не писал.
Я драматург, работаю для театра и делаю это последние сорок лет. Я очень хорошо знаком с абстрактным, идеологическим содержанием нашего мира. Уверен, что вы также неплохо знаете эту сторону жизни. Я написал пьесу, которая повествует о молодых людях в России 30-х годов позапрошлого столетия. Кое-кто из них достаточно рано покинул этот мир. Они явно заслуживали, чтобы жить дольше.
Когда я начал писать эту пьесу, она не называлась «Берег утопии». Я хотел написать трилогию и сказал директору Национального Лондонского театра, что напишу три пьесы, которые будут называться «Бакунин», «Белинский» и «Герцен». Но позднее я переосмыслил свои позиции. Через какое-то время я снова встретился с директором и сообщил, что пишу «Берег утопии»: «Путешествие», «Крушение» и «Спасение» (в русском переводе «Выброшенные на берег» - прим. редактора). Директор мне говорит: ну, теперь не понятно, что у нас вообще будет. Но, тем не менее, мы завершили наше предприятие!
Герои моих пьес - не просто какие-то отдельные личности. Главный герой «Берега утопии» – это очевидный представитель России. Понятно, что даже в трех пьесах невозможно рассказать о вашей стране все. Но, работая над трилогией, я полюбил своих героев.
Кстати, меня всегда трогала история России: это макроверсия всемирной истории. Когда начинается действие в моей пьесе, в игру в определенной степени вступает комплекс неполноценности моих героев. Французский язык, французская манера одеваться – все это владело умами молодежи той эпохи. И, естественно, Герцен, будучи молодым человеком, понимал такого рода общественные устремления и комментировал их с печалью. Именно поэтому во второй части «Берега утопии» мы отправляемся в Париж, а в третьей - в Лондон, где мой герой прожил около 12 лет.
Я считаю, что с исторической точки зрения Герцен был выдающейся фигурой. И в моей пьесе человек такого калибра отправляется на Запад. Он пишет: «Я отправился в Париж, как паломники отправлялись в Палестину или в Израиль». Мой герой приезжает в Париж в 1847 году. Это год европейских революций. 1848 год - год огромных разочарований для мыслящих представителей самых различных наций. Я попытался отразить это в своем произведении, когда французская монархия сумела трансформироваться во вторую французскую республику. Это произошло таким образом, что революция стала не только ненужной, но даже и нежелательной. Она не сумела выполнить поставленной задачи за счет целого ряда компромиссов, которые ее и погубили.
Именно тогда мой герой и покинул Россию. И я уже говорил, что, в принципе, история вашей страны является удивительной и крайне интересной. И вот мой герой начинает понимать, что возможности утопии остались позади. Он повернулся к этому спиной. Теперь для него создание равноправного общества зависит от того, как организовать жизнь простых людей в России. В частности огромной массы крестьянства.
Мой герой умирает в печали. Он понимает, что революционные перемены в России пока не возможны, изменений хотят только ограниченное количество людей, горстка храбрецов, и профессионально к революции никто не относится. Налицо отсутствие потенциала прогресса в российских массах. Миллионы людей поэтапно начали понимать, что утопический социализм без насилия является привлекательной идеей.
Новое поколение, что не удивительно, не хотело проявлять такую же терпимость, как поколение моего героя. И в своей пьесе я попытался это показать. Новые борцы, которые пришли после Герцена, относились к нему даже с презрением, что для меня крайне печально. И в истории литературы, и в истории культуры подобные примеры, к сожалению, уже встречались.
А вам не кажется, что сейчас в обществе, даже здесь в России, в Москве, художник, творец, писатель переоценивается, оценивается слишком высоко? Мне хотелось бы знать, что вы думаете по этому поводу. У меня почему-то складывается впечатление, что оценка художника в западном мире - мире, который зависит от спроса и предложения - является несколько искусственной или даже случайной. К художнику относятся со слишком большим пиететом, слишком хорошо вознаграждают. И обязательно наступит такой момент, когда кто-то вскроет весь этот блеф.
Вопрос из зала:
Меня зовут Павел, я выпускник РГГУ. Я хотел бы сказать Тому, что здесь присутствует много людей, которые обожают его работы. И все, наверное, видели фильм «Розенкранц и Гильденстерн мертвы».
Мне кажется, что Вы переработали огромный материал о российских революционерах: о Герцене, о людях, которые готовили перемены. Вы сказали, что он умер разочарованным. Когда я был в Германии в 2000-м году, я неоднократно слышал и от западных и от восточных немцев о том, что они разочарованы объединением Германии. Может быть, это и так, но не возникает ли у Вас вопроса: а зачем меняться, зачем человеку хотеть перемен? Может быть, чувство разочарования и является концом всех перемен? Если, скажем, в обществе что-то не так, то, наверное, стоит покончить жизнь самоубийством, выпив яду, как Сократ. Яд – это был его выход. Может быть, имеет смысл подчиниться плохим законам, чем менять их на другие, еще хуже? Зачем нужны перемены? Какой в этом смысл?
Том Стоппард:
Вы знаете, отсутствие перемен в обществе или отказ от перемен не является синонимом инерции. Мы, в первую очередь, люди, во вторую очередь, граждане и, кроме того, члены семей. Внутри каждого имеется некий мотор, который не перестает работать, но он никогда не работает на нейтральной передаче. Поэтому мне кажется, что отсутствие перемен, отсутствие изменений – это действие сил, противоположных изменениям. Мне кажется, что вы несколько пессимистично сейчас высказались. И, на мой взгляд, озадачили всех нас.
Особенность людей вашего возраста в том, что вы пытаетесь жить в изменяющемся мире. И не нужно контролировать изменения. Нужно каким-то образом поддерживать моральный баланс в каждом.
После «Берега утопии» я написал еще одну пьесу, где речь идет о Чехословакии 68-90-х годов прошлого столетия. И в этом периоде меня особо интересовало то, что когда перемены были реализованы и шла речь о том, чтобы перенять модель западной системы, западного мира, западной культуры, Чехословакия очень быстро вышла из тени коммунистического образа жизни и оказалась в мире, где одна форма коррупции обменивалась на другую. Ведь коррупция бывает не только экономической, но и эстетической. И любая коррупция – аморальна.
Мне не совсем понятна ситуация в нашем западном капиталистическом, либерально-демократическом мире, где что-то неприятное, неидеальное всегда с огромными усилиями устраняется и заменяется утопической мечтой, альтернативным образом жизни, и в итоге это приводит к новым противоречиям. Может быть, уход – это, действительно, ответ. Хотя, скорее, нет.
Мне кажется, в настоящий момент то мышление, в котором мы пытаемся найти себе утешение, исходит из некой идеи, из некого понимания того, что утопия – это иллюзия, и она внутренне противоречива. Но в то же время, мы проживаем свои жизни и ведем себя как люди, которые абсолютно верят в возможность утопии. Иными словами: утопия может быть и недостижима, но жизненно важно, чтобы мы стремились к ней, потому что поиск утопии определяет наше поведении как граждан, как членов семей и как людей.
Марк Урнов:
Сопоставляя судьбы наших утопистов с судьбой Томаса Мора, можно сделать вывод, что это судьба всех утопистов – умирать огорченными и разочарованными. По разным причинам, при разных обстоятельствах. А, возможно, это и не связано с утопизмом, и уж совсем не связано с изменениями, которые переживает человек. Мы сделали, наверное, самое мощное усилие для того, чтобы выработать философию, противостоящую разочарованиям: и консерватизм, и либерализм. Что, конечно, несколько смягчает, не позволяет расслабиться. Но, с другой стороны, есть у нас форма нашего гениального душевно консервативного либерала Пушкина. Помните, что он сказал? «Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей». Видимо, разочарованность связана не столько с утопизмом, сколько с интенсивными размышлениями в конце жизни. Может быть, и так.
Вопрос из зала:
Максим Артемьев, журналист, литературный критик. В 1931-м году в Москву приезжал другой выдающийся британский драматург Бернард Шоу, чтобы отметить свое 75-летие, и тем самым доказать триумф социализма и опровергнуть критику буржуазной печати о голоде в СССР. Не кажется ли Вам, что все дело в элементарной человеческой глупости, и никакой театр с ней не может справиться? Особенно когда автор пьес – лауреат Нобелевской премии, но фактически, мягко говоря, наивный человек?
Том Стоппард:
Я отвечу вкратце, потому что я с Вами не согласен. Да, интересный, конечно, вопрос. Бернард Шоу был исключительно умным человеком. Я обожаю его пьесы - в них есть добрый дух. Я считаю себя литературным писателем, и я считаю, что продолжаю его традиции. Я знаю свои сильные стороны, но убежден, что есть целый ряд вопросов, в которых я веду себя наивно. Но 75 лет назад и гораздо позже мы по-разному относились к коммунистическому эксперименту в вашей стране. Это же был эксперимент, в который люди верили, причем, верили очень серьезно. Если вспомнить, что заменила советская система, если поставить себя на место всех, кто жил при прежнем режиме, наверное, можно понять, что означала эта надежда. Надежда построить лучший мир. Все считали, что общество необходимо поменять, но надо различать наивность и невежество. Обычное невежество. Какие-то вещи просто были непонятны Бернарду. Он принадлежал к другому общественному слою и не мог во всем разобраться.
Я, собственно, размышляю на английском языке. Надеюсь, меня достаточно понятно на русском. Так вот этот тоже в определенной степени наивность. Но наивность – это не есть альфа и омега того, что ощущал Бернард Шоу в отношении вашей страны. Я думаю, что сейчас пришло время разобраться, была ли та слепая вера, которая привела к изменениям, в полной степени негативной или в определенной степени позитивной. Понятно, что не все из задуманного удалось. И если чрезвычайно наивно или оптимистично относиться к тому, чего ты хочешь добиться, то многое объясняется основополагающими посылками. Если исходить из того, что люди всегда будут вести себя хорошо, позитивно, относиться к другим людям хорошо, навряд ли с этой посылкой можно уйти далеко. Скорее всего, человеческая натура связана с такими грехами, как алчность, жадность и прочее-прочее. И наши самые лучшие стремления иной раз разбиваются об эти негативные моменты. Я думаю, надо просто позитивно ответить на Ваш вопрос: сказать «да» и послушать другие вопросы.
Марк Урнов:
Простим Шоу его наивность. Просто простим. Просто мы ценим Шоу не только за это. К тому же, в русском языке даже сложилась такая формула: то, что хорошо для Шоу, то для других не хорошоу.
Ирина Ясина:
Вопрос, который я хочу задать, связан с сегодняшним днем. Ваши пьесы я прочитала с огромным удовольствием, и они мне показались очень современными. В том смысле, что Вы как будто не середину XIX века описываете, а вот буквально наши сегодняшние дни. То, что было 2-3 года назад: про профессиональных революционеров, которые любят за это деньги получать, и про славянофилов и западников...
Но я хочу Вас спросить: Вы интересуетесь современным развитием России? Очевидно ли это Вам так, как это очевидно нам, что мы до сих пор топчемся на месте? И этот мучительный поиск третьего пути до сих пор нами осуществляется. Я являюсь западником по своему воспитанию, рождению и меня этот замкнутый круг нашего российского развития очень пугает. Иногда кажется, что должен пугать весь мир, по крайней мере всю Европу. Как Вы относитесь к тому, что сейчас происходит в России?
Том Стоппард:
Ну, если бы я сидел на Вашем месте, здесь, я бы волновался в связи с тем, что, как говорится, все ваши яйца в одной корзине: корзине с природными ресурсами. Россия сейчас на подъеме и на Ваш вопрос так однозначно не ответишь: тут и моральные, и эстетические, и экономические и прочие составляющие. Все это взаимосвязано. Ваша страна оставила позади тяжелейший исторический период. Но у вас по-прежнему много людей, которые долго ждали экономического чуда, правопорядка, какой-то упорядоченной системы, а не нечто подобное настоящей демократии.
Наверное, мне не пристало делать выводы о стране, язык которой я не знаю, и которую я посетил лишь несколько раз. Да, я явно одурманен всеми потоками информации, которые проходят о России в западных СМИ. Тем не менее, на вашем месте я бы испытывал реальное беспокойство в связи с тем, что ваши материальные блага зависят от ресурсов, которых, с исторической точки зрения, может надолго не хватить. Потому что всему приходит конец.
Я остановился здесь в одном московском отеле, и я не могу не заметить, что город в буквальной степени наполнен предметами потребления, но ведь это эфемерное. Посмотрите на огромное количество модных магазинов: их несметное количество. В своей пьесе я ссылаюсь на выставку 1851-го года, которая была в Лондоне. Тогда в Гайд-парке был построен огромный павильон несусветных размеров, и практические все развитые государства в этом стеклянном павильоне показывали свои достижения. Тургенев, кстати говоря, посетил это чудо и обратил внимание, что ни один из российских товаров, которые там были представлены, по сути российским-то и не являлся. И если бы Россия исчезла бы с лица Земли, то ни один из товаров, которые были представлены на этой выставке, не пострадал бы, потому что там ничего русского и не было.
В наше время что вспоминается людьми, когда они говорят о чем-то естественно русском? Автомат Калашникова, к сожалению. У итальянцев есть Ferrari, у немцев есть BMW. Ну, еще, наверное, природный газ мог бы ассоциироваться с чем-то российским. Но он не вечен. Он помогает решить проблемы сегодняшнего дня.
Как я уже сказал, было бы смешно, если бы я взял на себя смелость считать, что я знаю ситуацию в России. Есть какие-то впечатления. Но мне кажется, большинство россиян на данном этапе вполне довольны Путиным. По крайней мере, не жалеют о том, от чего отказались.
Когда я был здесь пару месяцев назад, одна из газет была приобретена Газпромом…. Большинство СМИ, телевидение и печать оказались под сильным влиянием государства. Не знаю, можно ли здесь искать какой-то подвох. Но мне кажется, это крайне нежелательно. Потому что я, если хотите, романтический утопический оптимист. Я предпочел бы жить в обществе, в котором существует многообразие телеканалов, журналов, газет, которые спорят друг с другом, высказывают разное мнение, чтобы был выбор. И все остальное даже нет необходимости объяснять. Это одно из клише современного мира: свобода высказывания, свобода самовыражения. И я считаю, что свобода в целом зависит от свободы высказывания.
Марк Урнов:
Приятно сидеть рядом с очень умным человеком. Я вот сейчас вот понял, кто я такой. Том сказал, что он романтический утопический оптимист. И я понял, что я романтический антиутопический пессимист. Большое спасибо, сэр.
Вопрос из зала:
Александр Корякин, Высшая школа экономики. Что бы думаете о так называемой западной реализованной утопии: о Соединенных Штатах - обществе потребителей? Как вы считаете, это хороший идеал, на который можно ориентироваться?
Том Стоппард:
Если вы не возражаете, я передам микрофон человеку, который справа от меня сидит, поскольку я не экономист и мне нужно над этим вопросом подумать. Но поскольку рядом со мной сидит бывший министр, я думаю, что он на него ответит.
Евгений Ясин:
Ну, я так думаю, что мой ответ моего коллегу не очень-то интересует. Он знает мою точку зрения. И ему очень интересно знать, что думаете по этому поводу Вы. И причем не применительно к России, а применительно к Британии или к Соединенным Штатам. Вообще, ведь мы в России все время ориентируемся на Запад. Так же, как и Герцен, Чаадаев и так далее. Мы смотрим, как там у вас. И хотим добраться до тех идеалов, которые нам казались такими привлекательными.
Очень быстро, благодаря нефти и газу мы смогли приобщиться, по крайней мере, в Москве к этим идеалам. Ну а что мы обрели с человеческой точки зрения, - вот это существенно.
Ну, а если бы я действительно считал, что ему интересно, что я скажу, я бы, конечно, сказал, что есть определенные вещи, которые мы только начинаем делать. Например, что-то, чтобы начала говорить человеческая душа, чтобы мы думали о том, что интересно для нас по-человечески, а относились бы с презрением к тем, кто покупает товары на Рублевке. И считали бы себя выше этого. Я лично так себя ощущаю. Я не считаю, что доступность каких-то товаров или возможность поехать заграницу, потратить большие деньги и так далее – она не должна быть. Пускай будет, просто меня это не касается, у меня другие интересы.
Меня тут один журналист, когда была пресс-конференция нашего президента, спрашивает: «Что Вы думаете по этому поводу?» Он там уже три часа сидит на этой конференции и его интересует, что я по этому поводу думаю. А я работаю, я не знаю, что там происходит. Ну, у нашего президента свои дела, у меня свои дела. У нас разный круг интересов.
Я думаю, что мы в Высшей школе экономики собираемся как раз для того, чтобы обсудить некие вещи, которые являются более высокими ценностями. И которые делают человека счастливым, в отличие от всякой дребедени…
Том Стоппард:
Ну, знаете, если дискуссия идет об утопии, то нужно признать, что тема дискуссии носит абстрактный и интеллектуальный характер. Но нужно проводить различие между теорией и практикой. Если речь идет об идеальном обществе, то вполне естественно, что речь идет о теоретических обществах - тех, которые существуют в теориях.
Мне кажется, что американское общество, как парадигма, как структура, заслуживает уважения, и мы должны быть ему благодарны за то, что оно представляет собой какую-то форму демократии. Британская система – это парламентская демократия. Это попытки современного мира перенести демократические идеалы, которые имеются.
Но мы также живем в обществах с большим населением, и каждый имеет право голоса. И если этот вопрос обсуждать, то необходимо решить, о чем мы говорим. Если Россия пойдет по тому пути, по которому идут США, то станет ли она чем-то похожей на Америку? Или же можно отказаться от теории, задуматься о том, есть ли у нас какое-то вообще будущее? Если отказаться от теоретизирования и попытаться практику подвести ближе к идеалу, а идеал опять же может быть только теоретическим, мне кажется, что в плане приближения практики к идеалу будет некоторый разрыв.
Извините, что так много говорю, есть просто некоторые идеи, которыми я хочу с вами поделиться по ходу дела. Мне представляются они интересными. Почему в Америке не состоялся социализм? По идее, в Америке социализм должен был победить в первую очередь, именно там должен был состояться этот переход, если верить теории. Но Маркс так и не смог разрешить эту дилемму. Потому что США вместо того, чтобы стать моделью социализма, стали моделью для капитализма. Так что же произошло не то? Где возник сбой? Маркс, Каутский и прочие умерли в спорах о том, дискредитировала ли Америка всю теорию или нет. Социализм в Америке всегда был чем-то эксцентричным. Хотя, наверное, сейчас не место и не время обсуждать, почему это так или не так. Но, возвращаясь к Вашему вопросу, спросите себя следующее: та Америка, которая Вам не нравится, является ли она естественным и неизбежным продуктом системы, результатом системы или же она является злоупотреблением системы, некоторым искажением западной демократии, или же это неизбежное зло, тот цветок зла, который постоянно будет цвести в западном капитализме.
Вопрос из зала:
Меня зовут Соня, я занимаюсь мультипликацией, театром. Вы говорили о том, что художникам на Западе очень много внимания уделяется и слишком большое вознаграждение они получают. Но как Вы считаете, не влияет ли это на творческое развитие, и как Вы считаете, может ли художник стать скорее ремесленником, заниматься какой-то повседневной работой: фестивалями и тому подобным?
Том Стоппард:
Ну, возвращаясь к этой пропасти между теорией и практикой, меня всегда привлекал один аспект марксистской утопии: то, что один и тот же человек, мужчина или женщина, может быть утром кондитером, а вечером поэтом. Утром заниматься производством, а по вечерам творчеством.
Если отвечать на вопрос, кто мы такие и что мы из себя представляем, то, если посмотреть наскальную живопись, рисунки животных, которые были нарисованы на стенах пещер десять тысяч лет назад, то, наверное, не вы, ни я не поверим, что в этом обществе была некоторая часть людей, которая занималась охотой, а другая группа людей занималась исключительно пищей, а третья - охраной племени и так далее. Ни вы, ни я не согласимся с тем, что в этом обществе была некая узкая группа людей, которая занималась только наскальной живописью. А все остальные в результате падали ниц и целовали им ноги. Как-то это не согласуется со здравым смыслом. Я всегда был заинтригован этим противоречием, и оно, на мой взгляд, существовало в Советском Союзе. Мне кажется, что правительство или государственный аппарат, бюрократия, которые поднимают художника и стимулируют его деятельность, должны быть добрыми, полезными. Так я воспитан. И в таком обществе нет места Гулагам и тому подобному. Есть место для балерин, танцоров, поэтов. Но кто-то пришел к выводу, что искусство и культура – это часть пиаровской работы, которая обеспечивает деспотическое правление. Это стало некоторым триумфом американского корпоративного подхода.
Вы спрашивали о месте художника в жизни, не переоценивается ли его труд? Многое определяется спросом. Когда уровень жизни достаточно высок, естественно, духовные ценности также присутствуют.
Вопрос из зала:
Меня зовут Ирина Мережникова, я из Московского педагогического государственного университета, я будущий педагог. Я учусь на пятом курсе и пишу по Вашей пьесе диплом. И поэтому у меня вопрос не политический. Мы сейчас говорим об утопии, об искусстве, о том, что цель утопическая недостижима. Но мой вопрос – это взгляд с другого берега, взгляд со стороны автора. Какова позиция автора? Автор говорит истину или не говорит ее? Делает ли он резюме или нет? И как Вы относитесь к постмодернизму? Я читаю Ваши пьесы и вижу в них много постмодернистского, но в то же самое время они не постмодернистские.
Том Стоппард:
У меня нет какой-то готовой программы, когда я пишу. Я не пытаюсь пропагандировать какие-то идеи для читателя. Чем мне нравится драматическая форма искусства: дискуссией, возможностью писать диалог. А именно в спорах рождается истина. И мне кажется, у меня это получается. Я использую различную аргументацию устами своих героев. И если я нахожу контраргумент устами своего героя, я тоже считаю, что это полезно. Я весьма тщательно изучаю подоплеку любой аргументации, любого диалога и поэтому мне нравится писать пьесы.
То, что касается постмодернизма, тут надо как-то все-таки развернуть. Потому что постмодернизм – это, если хотите, «самоотсылка». Я вижу, что вы киваете. Если вы имеете в виду произведение, которое внутри себя ссылается на самое себя, имеете ли вы в виду именно это?..
Ирина Мережникова:
В вашей пьесе «Розенкранц и Гильденстерн мертвы» есть вопрос, что есть театр? И есть три варианта ответа: отражение жизни, хорошая история или риторика, кровь и любовь. Что правда?
Том Стоппард:
Мне кажется, важно не ставить все вверх тормашками. Вы упомянули мою пьесу в качестве примера. Вы не удивитесь, узнав, что у меня есть интересные мысли о политике и прочее и прочее. И я пытался найти какую-то интересную историю, чтобы мои мысли обрели содержание…
Если говорить о пьесе, которую вы упомянули, я начал писать ее, естественно, потому, что я англичанин и эти персонажи мне не чужды, и я попытался дать свою версию того, как эти персонажи могут восприниматься. Мне неоднократно приходилось возвращаться к «Гамлету». Единственное – своих героев я представил в несколько другом свете... Для того, чтобы развить каким-то образом историю Гамлета, я просто пытался представить себе, что мои персонажи могли прибыть в Англию, причем тогда, когда там царствовал король Лир. И я попытался представить, что могло произойти с ними до того, как случилась история Гамлета. Ну, это не эссе, это не какая-то история. Это, если хотите, воспроизведение возможных исторических событий с определенным юмором, с определенным философским содержанием. Собственно говоря, об этой пьесе критики писали достаточно много разного. Но суть состоит в том, что два моих персонажа участвуют в ситуации, которую они до конца не понимают. Остальные герои лгут им, и, в результате, они приходят к тому, к чему они приходят, не понимая, в чем причина их гибели. Согласитесь, что это достаточно интересный сюжет. Вы, наверное, о нем бы сами написали. И с этими вещами вы фактически сталкиваетесь регулярно. Когда вы задумываетесь над тем, является ли моя пьеса экзистенциализмом, или же постмодернизмом, я не думаю, что это важно. Это уже ретроспективные вопросы. По сути дела, мне нравится читать критические замечания, литературную критику своих произведений. И я с большим удовольствием буду читать критические статьи и о своем последнем произведении. Я считаю, что это весьма неплохое занятие. В том, что касается дипломных работ, которые пишутся на основе моих пьес, я рад, что вы заинтересованы этим.
Вопрос из зала:
Я хотел сказать о героях вашей пьесы «Берег утопии»: таких, как Белинский, которого Вы писали в розово-романтичных тонах, близком к нему по роли Герцене, и такой мрачной фигуре, как Бакунин. Все эти персонажи характеризуются тем, что у них отрицательная модель мышления, они не предлагают вариантов решения, они что-то отрицают. В частности, неоднократно в первой книге «Путешествие» повторяется фраза: «Что не так на картине»? Вы задумывались о том, как могла бы по-иному выглядеть эта картина, как могли по-другому сложиться судьбы этих персонажей? Как исправить картину, которая неправильно написана? Какие вы видите пути решения?
Том Стоппард:
Ну, вы знаете, это исторические персонажи, и их судьба от меня не зависит. Но если говорить о каком-то отрицательном настроении, о разочарованиях… Ну, на самой нижней ноте своего оптимизма Герцен сказал: давайте мы свою собственную республику создадим. Нас девять человек: я, мама, дети. Конечно, это была шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Надо же с чего-то начинать. И мне кажется, и всегда казалось, что если что-то идет не так, то это связано с тем, что один человек или группа людей считают своей судьбой и своей ответственностью изменить огромное количество вещей для огромного количества людей. И вот это «дохлый номер».
Мне кажется, что есть другие модели и другие варианты. Как ни странно, например, христианство. Мне кажется, что у нас у всех есть сила для самих себя определить, как мы будем жить, как мы будем себя вести. Это именно то, что в нашей власти. Наша личная империя. И вопрос в том, действительно ли мы живем отдельно, сами по себе. Как правило, нет. Речь идет о семье. И семья это то, где мы ближе всего подходим к успешной утопии, потому что семья (и опять же я не говорю об идеальной, идеализированной семье – о нормальной семье, обычной семье) – только тогда является семьей, когда люди между собой соревнуются в щедрости. И вот это именно и есть суть семьи. Мне кажется, что мы все в состоянии расширить свои семьи, пригласить других людей стать частью семьи, расширить свой круг семейный. И поэтому в нашей власти в данном случае попытаться расширить вот эту небольшую империю хорошего поведения, достойного подражания, щедрого поведения, собственным примером демонстрируя это. И, скажем, спустя полвека (может быть, вы уже умерли) весь мир в целом лучше не стал, может быть, стал хуже, но при этом вы сделали некоторый круг людей более счастливыми и сами были счастливы от общения с ними. И вот в этом кроется основной вопрос утопизма: почему утопии не работают, почему они терпят крах. Почему на каком-то этапе уравнение перестает выходить на равенство.
Марк Урнов:
Вам было интересно посмотреть, что такое Том Стоппард. Я убежден, что Тому Стоппарду страшно интересно посмотреть, кто есть вы. Выступайте, господа.
Из зала:
Я хотела озвучить точку зрения на «Берег утопии», который является, собственно, темой нашей сегодняшней встречи. Мне сказали, что главным героем «Берега утопии» является Россия. Но дело в том, что Россия XIX века – это был не только Герцен, не только Тургенев, не только Белинский, а огромная масса людей, которые потом делали революцию. Необразованных людей, крестьян, которые были освобождены от крепостного права. Вам не кажется, что Россия слишком идеалистично представлена в «Береге утопии»? Получается, что Вы возвращаете нам нашу литературу и вкус к ней. Может быть, мы чего-то не увидим, если мы будем опираться на то, что в России существовали только философы. Потому что можно почитать Лескова, можно почитать Некрасова и увидеть, что это было не совсем так. Не слишком ли много идеализма в отношении нашей страны?
Марк Урнов:
Я так понимаю, что вопросительная интонация вашего выступления подчеркивает только риторичность этого вопроса.
Из зала:
Как ни странно у утопии есть зеркало. Утопия всегда представляется как нечто ориентированное в будущее. В то, что будет, и как это будет хорошо. А есть и другой аспект, так называемый Золотой век. Золотой век он не в будущем. Он всегда в прошлом и иногда за границей. Нет, ну для кого-то это 30-е годы XX-го столетия. Вы говорили о семье, о том, как складываются отношения в семье. Мне тут же пришли на ум кибуцы. В Израиле один англичанин, корреспондент какой-то газеты говорил о кибуцах, и, мне кажется, что кибуцы уже не стоят на переднем плане в Израиле, они вымирают. Кто-то считает, что Золотой век в Израиле был связан с кибуцами… Кто-то считает, что в России Золотой век – это Николай II, или Александр I или что-то еще. То есть, мне кажется, что люди рисуют некую розоватую картину того, что происходило или происходит в прошлом. Это еще один аспект утопии. И, мне кажется, что возможно себя рассматривать как людей, которые себя глубоко уважают, не имея никаких иллюзий. Может быть, у Вас или у кого-то из присутствующих здесь есть некий Золотой век. Может быть, даже Золотой век науки или чего. Кто-то скажет, что 60-е – это был Золотой век физики. Кто-то считает, что существовал Золотой век экономической науки. Вот такой комментарий. Утопия – она в будущем, а Золотой век в прошлом. Поэтому когда человек создает Утопию, его собственное представление о Золотом веке влияет на утопию. Не знаю, насколько это можно контролировать.
Том Стопппард:
Вы нам напомнили, что идеи утопии включают некоторую ностальгическую составляющую. Или, по крайней мере, какую-то иллюзию памяти. И, может быть, даже элемент мифологии. Конечно же, каждый век имел свой Золотой век, который ему предшествовал. Каждая эпоха. И единственное, чем нам это может помочь сегодня, это задаться вопросом: если Золотой век существовал даже в мифологическом плане, является ли это некоторой моделью для будущего? И как она нам поможет, эта модель. Да, именно об этом мы и говорим. Но знаете, то, что для одного Золотой век, для другого кошмар. Поэтому утопия – она, конечно, ассоциируется с нашим представлением о Золотом веке. Но существовал какой-то этап развития общества, когда отсутствовали общественные институты, отсутствовал порядок. И возникает вопрос: мы были бы плохими или хорошими в отсутствии социальных институтов? Может быть, социальные институты нас разрушают, коррумпируют, приводят к деспотизму? Кто-то говорил неоднократно, что философия не имеет объекта изучения.
Из зала:
Ну у Вас есть собственный Золотой век?
Том Стоппард:
Да, мой Золотой век после того, как изобрели анестезию, но до того, как изобрели телевидение. То есть, мой Золотой век – это хорошая анестезия и отсутствие телевидения.
Из зала:
Я считаю, что понятие утопии и понятие будущего – это вещи взаимосвязанные. И их не следует разделять. Мне, как журналисту, приходится много путешествовать. И если говорить о простых людях, не об интеллектуалах, то для них утопия прошлого скорее является отправной точкой. Я была в Тюмени, беседовала с местным населением и поняла, что их жизнь в основном зависит от нефтедобычи. С другой стороны, люди говорили мне, что они всю жизнь провели, занимаясь нефтедобычей, а сейчас начинают осознавать, что этот промысел отрицательно сказывается на ближайшей среде, о том, что они строили города в свое время, но по-прежнему не получают достаточно денег. Вы говорили о том, что Россия слишком сильно основывается на добыче природных ресурсов. Не кажется ли вам, что Вы таким образом вы отрицаете будущее России? И если это не так, то скажите об этом.
Том Стоппард:
Когда я говорил о природных ресурсах, я имел в виду материальные блага, я имел в виду лишь экономическую сторону жизни. Я представил себя на вашем месте. Если бы я учился в экономическом вузе, я бы задумывался о том, что у вас производится, что у вас экспортируется, какие продукты, не просто сырьевые ресурсы. За то время, которое я провел здесь, я много обсуждал отношения между нашими и вашими. Это историческая традиция и мы взаимно восхищаемся нашими культурными достижениями. В моей пьесе Белинский говорит об этом. Естественно, я не могу ответить на ваш вопрос полностью. Жизнь человека состоит из целой цепи событий: он женится, выходит замуж, работает, выходит на пенсию. Я, собственно, как миллионы других людей в мире.
Если говоришь человеку «Россия», то возникали разные ассоциации. Одни были здесь в 70-х, другие были в 80-х. Когда-то Россия ассоциировалась только с Гулагами. Но эти времена прошли, и сейчас при упоминании России не возникает какой-то одной единой ассоциации. Естественно, при слове «Россия» сейчас возникает ассоциация с литературой, искусством. Если говорить о Франции, то, естественно, что не у каждого возникнет ассоциация с французским вином, у кого-то возникнет ассоциация с Гюставом Флобером, например. Если в Европе спросить прохожего, что он знает о России, найдутся люди, которые вспомнят о ваших литературных традициях.
Сейчас слово «душа» не очень популярное, но если говорить о русской душе, то я считаю, что русская душа – это отдельно стоящая концепция. Все хорошее, что может сделать нация, заключается в ее душе. Именно художники, представители искусства определяют эту душу. Я говорил, что ваши улицы буквально изобилуют магазинами «Гуччи» и «Луи Вюиттона», но будем надеяться, это не является определяющим русской души.
Ирина Ясина:
Я как раз хотела сказать о том, что утопий в нашей жизни и в Российской истории было чрезвычайно много. В данном случае, я отождествляю слова утопия и миф. Остановиться, посмотреть на себя в зеркало, отдать себе отчет и ответить себе на вопрос: кто мы, какой курс мы выбрали, зачем мы это сделали, и стоит ли идти по этому пути дальше. Поэтому я как раз за отказ от утопии, за отказ от мифов. Я благодарна господину Стоппарду за то, что он так милостиво и иронично наших утопистов обрисовал.
Я, как человек, в отличие от многих, сидящих в этой аудитории, но как многие в президиуме, читавший Маркса и изучавший «Капитал» по 4 часа в день (деваться было некуда), я очень благодарна господину Стоппарду за этот диалог между Бакуниным и Марксом.
Бакунин: «Вы не поверите, я в первый раз в жизни встретился с пролетариатом!»
Маркс: «На что они похожи?»
Спасибо! Это были те самые утописты. Их утопии, как мне кажется, упали на слишком взрыхленную почву, которая никак не хотела ничего производить, а только хотела мечтать и что-то из себя такое воображать. Зато какими мы будем, если вдруг… Это, знаете, как наши русские сказки. Вся наша жизнь последних столетий (по крайней мере, в ХХ веке) – это желания, чтобы сказка осуществилась, чтоб мы ничего такого особенного не делали, просто как следует поверили и перескочили куда-то в совершенно иное измерение. С реализацией сказок, мифов и утопий вышло, в общем, полное, как говорит современная молодежь, «попадалово».
Я думаю, что нам нужно побольше работать головой и работать над ошибками. Очень многие русские утопии привели нас к ситуации, когда мы чувствуем себя беспомощными, нам хочется чувствовать, что мы несчастный народ, потерявший свое прошлое, будущее, несчастные оттого, что нас унизили. Никто нас не унижал. Мы сами себя такими чувствуем, потому что мы восприняли утопии и мифы как нашу реальность. И мы жили в этих утопиях и мифах. И мне искренне жаль те поколения.
Наша задача – тех, кому 20, 25, 30, – как раз быть к себе критичными, осмысливать, нужны ли нам утопии, нужны ли нам мифы, потому, что как минимум в российской истории от них очень много бед.
И последнее. Я еще раз хочу сказать спасибо Тому Стоппарду за такое ироничное отношение к нашим революционерам-утопистам. Мне очень понравилось. Я для себя очень много чего подчеркнула и зачитывала своему батюшке вслух, например, вот такое:
«Я приобрела провизию для марш-броска…чудные маленькие с мясом от Шеве и индейку с начинкой из трюфелей». Это очень похоже на многих наших современных политических деятелей либерального толка – они предпочитают питаться исключительно индейкой с начинкой из трюфелей. Ничего не изменилось. Вы замечательно поняли Россию XIX века и можете считать, что, благодаря этому своему пониманию, Вы понимаете многое в нас и сейчас. Браво!
Из зала:
Денис Стукалов, студент факультета политологии ГУ ВШЭ. Тема утопии мне довольно близка, потому что в прошлом году мне пришлось заниматься темой Советского Союза 30-х годов, и я сконцентрировался на судьбах испанских детей войны – тех самых молодых ребятах, которых привезли в Советский Союз в 1932 году, когда началась гражданская война в Испании. Ребята были совершенно не готовы к жизни в чужой стране, в другой культуре. У меня получилось почитать письма этих ребят, которым было от 4-х до 15 лет, их письма домой. Совершенно удивительное чтиво. На дворе 30-е годы. Тем не менее, когда анализируешь эти письма, понимаешь, что для этих детей Советский Союз в тот период – это место, которое ассоциируется с безопасностью, это место, которое избавляет их от страданий и от смерти. Для них Советский Союз – это не голод, а это изобилие. В письме 12-летнего мальчика было написано прямым текстом: «Мы живем здесь, как короли». Это как раз тот самый период, когда нашу страну посетил Бернард Шоу. И он сказал о том, что я
не знаю, о каком голоде вы говорите, меня кормили в Советском Союзе так, как не кормили нигде и никогда.
А потом эти ребята выросли. И когда им стало по 30 лет, наступило разочарование. Не для всех: у кого-то жизнь сложилась, кто-то стал крупным историком, занимающимся историей Испании. А кто-то оказался в тюрьме. Те самые ребята, которых здесь приручили, стали относиться к этой стране, как к кормушке. И выражали свое крайнее непонимание, презрение к власти и к обществу, которое отказывалось обеспечивать им достойный образ жизни. Эти ребята становились преступниками, алкоголиками. Часть из них во время оттепели и после распада СССР решили вернуться обратно. Когда они столкнулись с утопией, которую им рисовали (если посмотреть материалы, по которым с ними занимались, то мы увидим, что и тот образ, который перед ними выстраивали, это был образ преуспевающей страны, некой утопии), в результате у многих наступило разочарование, полный душевный упадок. Ну а к чему приводит разочарование, фрустрация? К агрессии и так далее.
Об этом мы должны помнить, когда говорим об утопистах XIX века. Потому что были созданы единые конструкты, некие представления, теории, которые вновь разошлись с практикой, и мы получили опять же общественный кризис, разочарование, фрустрацию…
Марк Урнов:
XX век, по крайней мере в России, выказал замечательную формулу реализованной утопии: мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
Игорь Клямкин:
Было интересно послушать, что в Англии заинтересовались русскими утопистами XIX века. Я не читал пьесу, для меня это выглядит как некая экзотика, я про пьесу говорить не буду.
Вообще проблема утопии не исчерпана в мире. Можно под утопией понимать, что Томас Мор в 1517 году написал некое произведение, которому он не придавал практического значения. Можно говорить о том, что Платон написал в свое время. Но дело в том, что утопия – это не только некий проект, который реализуется или не реализуется. Что такое французская революция? Свобода, равенство, братство. Это что такое? Это была утопия. Утопия – это один из способов, когда общество загоняет себя в тупик, движение вперед посредством самообмана самого себя. Оно само себя должно обмануть, иначе оно не может выскочить. Ему своим проблемам, своим целям надо придать некое идеальное содержание, идеальное измерение.
Вопрос в том, что сейчас западная цивилизация вошла в такое состояние, когда она вроде в этом не нуждается. Чем это компенсируется? Входит кандидат в президенты или лидер партии, потихоньку обманывает, что он будет делать. И мы к этому привыкли, это никакая не утопия, это какой-то другой вариант развития. Но в современном мире, если взять вот эту всю незападную периферию, проблема утопии острейшая: как этот незападный мир будет развиваться. И как будет реагировать западный мир на этот незападный мир. Вот в таких ситуациях, как в Ираке. Что такое Ирак? Американцы в Ираке – это утопия демократии в обществе, которое находится на той стадии, при которой только утопия и может быть, да к тому же не имеющая никакой почвы в этой стране. А вот Россия – это, кстати, тоже интересный вопрос. Почему здесь коммунистический проект Платона известен, да и Маркс жил не в России, а приняла Россия этот проект. И, действительно, была реализована утопия. А реализованная утопия – это уже не утопия, это образ жизни, это реальность определенная. Вот с помощью этой реальности делали индустриализацию, коллективизацию, какие-то решения принимали. А потом все рухнуло. И стало ясно, что это стратегически нереализовано. Но, повторяю, не понятно до сих пор, почему Россия, почему Китай и почему никакого коммунизма в исламском мире? Почему ислам этой утопией не соблазнился?
Потому я хочу просто сказать, что проблема утопии, утопического – это то, через что мы еще не прошли. Что такое 80-е годы? Это демократическая утопия в том виде, как люди ее тогда осознавали. Что такое оранжевая революция в Киеве? Это тоже утопия. Потому что если бы люди знали, что получится, они никогда бы на этот Майдан не вышли. Поэтому утопия – это определенное завышение цели.
Если критическая масса людей начинает осознавать, что что-то не в порядке, то она начинает это что-то менять, и появляются так называемые фанатики, или как их не назовите, которые на это общественное выстраивание реагируют. А если этого нет, то он -Сократ, он один, да пара друзей, он может только принять яд, чтобы привлечь к себе внимание.
Марк Урнов:
Игорь Клямкин хотел сказать, что практическая разница между утопией и неутопией такова: утопия – это большой обман, а неутопия – это обман маленький, почти незаметный. Это для того, чтобы вам облегчить вхождение в антиутопический мир.
Из зала:
Во-первых, утопия лежит в основе любой идеологии. Чтобы появилась идея, реализуемая на практике, чтобы появились политики, которые будут ее каким-то образом пропагандировать, какой-то идеалист должен придумать идеальную картинку. Часть этой картинки растащат политики, сделают из этого свои какие-то лозунги, пойдут с этим на выборы. В идеале, как это обычно это у нас бывает. Как я понимаю, на Западе утопию придумывают идеалисты, реализуют прагматики. В России этот принцип не действует. У нас и придумывают идеалисты, фанатики типа Герцена, люди, которые готовы положить жизнь на алтарь какой-то идеи, и потом реализуют такие же фанатики.
На сегодняшний момент одна утопия у нас почти полностью умерла, по крайней мере, анпиловских бабушек очень мало осталось: народу, кто верил, что коммунистическая утопия реализуема. Новой идеи ее почему-то нет. И потому люди у нас мечутся: кто в церковь бежит, кто за третьим путем идет…
Александр Архангельский:
Такой густой дух антиутопии веет над этим залом. Вспоминаются гениальные антиутопические стихи Николая Олейникова:
«Страшно жить на этом свете,
Где отсутствует уют.
Волки воют на рассвете,
ночью зайчика грызут».
Я вот думаю, мог бы кто-нибудь сейчас написать эту книжку из современных русских писателей? Не уверен. Хотя, когда мне рассказали только о замысле постановки «Берег утопии», я долго думал, где же я про это уже слышал, что я про это знаю? Потом вспомнил. Это в начале 60-х годов Олег Николаевич Ефремов в Театре Юного зрителя ставил трилогию «Декабристы. Народовольцы. Большевики». В 60-х годах над народом веяло утопическое сознание со всеми его преимуществами и недостатками. Недостатки очевидны: это подростковое состояние, состояние возбужденного энтузиазма, которое наталкивается потом на завершение всякой оттепели. В самом слове оттепель предполагается наступление мороза. С другой стороны, в этом есть преимущества, потому что в этом есть вера в возможности человека. И когда мы оглядываемся на прошлую историю: новую и новейшую, мы понимаем, что утопия – вещь опасная, но время, когда торжествует консерватизм, это время еще более опасное. Утопия когда становится опасной? В тот момент, когда она начинает реализовываться. До момента своей реализации она движет, толкает человека вперед, предполагает возможность развития. И обычно утопии возникают, по крайней мере, политические, в тот момент, когда государство пообещало, что оно будет меняться, и обмануло. Никто из декабристов, за исключением Пестеля, которого боялись (правильно делали) не предполагал разрушения российской государственности, это была неосуществленная надежда, это вынужденный выход за пределы государственной традиции. А с другой стороны, если мы посмотрим на русских консерваторов, то мы убедимся, что по большей части, самые лучшие, самые глубокие и умные из них исходили из того, что в России вообще ничего не возможно, поэтому лучше ничего не трогать. Это происходило не от любви к традициям, а от страха и неверия в возможности страны. Возьмем ли мы великого исторического писателя Карамзина и посмотрим, какова логика истории государства Российского. Были княжества, княжества объединились в царство, царство преобразовалось в империю. Мы на вершине истории и давайте на этом остановимся, потому что всякий следующий шаг – это путь в пропасть. Знаменитая формула Карамзина: «Если в России опять введут цензуру, я с семьей уеду в Константинополь». Если мы посмотрим на Константина Леонтьева, то мы увидим завораживающий страх перед Россией и ее ужасом. Это не предложение построить традиционную консервативную страну. Это предложение остановиться, чтобы не было еще хуже.
Марк Урнов:
Лучше думать утопично, чем утопично не делать. Просто не могу не вспомнить окончательную фразу стиха Олейникова, который Александр тут процитировал:
«Дико прыгает букашка
С беспредельной высоты,
Разбивает лоб бедняжка,
Разобьешь его и ты».
Это к вопросу о практической реализации утопии.
Из зала:
Меня зовут Алена, я работаю с РАМТом и для меня, как для журналиста, очень важно знать, какое значение вы придаете реализации этой темы в театре. И еще я бы хотела сказать, что я занимаюсь с детьми театральными тренингами. Исходя из своего опыта, могу сказать, что дети могут пререкаться друг с другом до бесконечности, у них идет борьба за власть, у них царят разные человеческие пороки в их маленьком детском коллективе. Но как только они в процессе игры оказываются, в процессе иллюзий, в процессе построения утопий, они готовы смириться с любой ролью, если им это интересно. Если человечек всерьез скажет «я король!», с ним будут спорить все. Но если он скажет «я как-будто бы король» (понарошку как бы), то все согласятся.
Марк Урнов:
Хорошая идея: я понарошку власть. И все соглашаются… Между прочим, в Российской истории наблюдается довольно неприятная закономерность. Сначала появляются очень слаженные точки зрения на то, где находится лучший мир. В XVIII веке это был где-то территориально далеко. Потом романтика сзади. Потом прогресс впереди. Но возникают некоторые моменты, когда в обществе нет согласия, нет консенсуса по поводу того, где помещать лучший мир. Всякий раз, когда мы рассматривали плюрализм взглядов на то, где лучше, заканчивалось это очень жестким тоталитарным режимом, точно знающим, где хорошо. Это не везде: я про нас. И мы эту историческую закономерность повторяем. очень хочется.
Из зала:
Я хотел бы выделить всего одну фразу Тома Стоппарда о том, что Золотой век наступил, что каждый момент нашей жизни – это отчасти утопия, и что счастлив тот, кто понимает это ежеминутно и ежесекундно. Спасибо за эту фразу!
Мария Штейнман:
Меня зовут Мария Штейнман, я представляю Российский государственный гуманитарный университет. Я хочу поблагодарить аудиторию – будущих читателей и зрителей за то, что все здесь собрались. И, прежде всего, Тома Стоппарда за то, что Вы нам показали зеркало. И вот мы смотрим в это зеркало и сильно удивляемся: вот неужели мы такие, а неужели о нас так думают, нет, мы же на самом деле хорошие. «Берег утопии» – это грандиозный вызов. Вызов, прежде всего нам самим, вызов нашему представлению о нас самих. Именно потому, что его создал человек другой культуры, другой страны, другого языка. А мы удивляемся. Обратите внимание, как много сегодня прозвучало удивленных реплик, обиженных реплик. «Боже мой, как можно говорить так о наших писателях, о наших революционерах, о нашей стране!» Так мы готовы к объективному разговору или не очень?
Обратите внимание вот еще на что. Том Стоппард писатель очень объективный. Если вы возьмете и прочитаете «Розенкранц и Гильденстерн мертвы», вы обратите внимание, как жестко он обошелся и с собственной культурой. Вдумайтесь в такой момент: Розенкранц и Гильденстерн постоянно пытаются понять, зачем они здесь, как они оказались в этой странной ситуации. А теперь я напоминаю цитату из «Берега утопии», которая замечательно, уместно сегодня прозвучала, этот вопрос «Что не так на картине?» Вы сходства не видите? Уважаемая аудитория, по сути, ставятся универсальные вопросы. Так в книге на материале Шекспира, так в пьесе на материале русской истории мы едины, Понимаете? Мы находимся в едином культурном пространстве. Может быть, от нас просто требуется чуть больше готовности принять себя такими, какие мы есть, увидеть себя в контексте мировой культуры, не только сугубо русской, хотя она, безусловно, велика. Так же, как английская. Может быть, даже больше? Спасибо.
Из зала:
О чем я, действительно, жалею, в последние лет 10, это то, что я «Былое и думы» поздно прочел. Из нашей школьной программы их вырезали. «Что делать?» я прочел. А вот «Былое и думы» начал читать, когда мне за сорок было. А, может, оно и к лучшему оказалось, иначе бы не перечитывал. Потому что некоторые вещи меня там поразили. Герцен, когда он посмотрел на французскую революцию, пишет, (я прошу прощения, не точно цитирую, но ручаюсь за правильность передачи мысли): то, что я скажу о Европе, будет вами плохо принято, потому что мы все хотим другой Европы – не той, которая есть. И мы верим в Европу так же, как христиане верят в рай.
К чему я это говорю? Совсем недавно мы наблюдали демократическую утопию в нашей стране. Я помню, как в конце 80-х-первой половине 90-х годов все были такие записные демократы, и как-то это быстро ушло. Мне кажется, для того, чтобы нам понять динамику нашего собственного развития, надо задуматься вот о чем (как преподаватель, я это знаю очень хорошо: одно дело, когда одному человеку пересказываешь, а другое дело – другому). Есть такой американский юморист, который написал «любую мысль люди принимают не так, как тот, кто ее высказывает». Почему? Потому что мы ментальность себе по-разному представляем. Вот западная ментальность – она не такая, как русская. Обратите внимание: западная идея демократии никогда не раздавалась как идея демократии. Это была серия практических мер, как управлять страной.
Как такая идея была воспринята в России? Как идеал. Потому что на Западе теоретики, которые разрабатывали эти идеи, были номиналисты. Они не верили ни в какие вечные истины. А мы реалисты в схоластическом смысле этого слова. Уж если нам какую идею подсказали, мы только тогда ее примем, когда она абсолютно истинна. И нам обязательно нужно место, в котором эта истина ну конечно не идеально реализована, но максимально приближена. То есть мы воспринимаем идею демократии, как какую-то платоновскую божественную форму. Потом, конечно, моментально наступает разочарование, потому что на самом деле она таковой не является, если вообще есть платоновские формы. И чем кончает разочарованный Герцен? Тем, что он вообще ни в какие законы не верит. Кстати, у меня такое же впечатление возникло при чтении «Розенкранца и Гильденстерна». Что такое с человеком происходит? Он как щепка, которым управляют какие-то абсолютно рациональные и никем не понятные силы. В общем, какая-то конгениальность есть, конечно, в том, что автор обратился к Герцену. Мне кажется, утопии у нас будут неизбежными. Потому что наши мозги так устроены. Мозги, наверное, можно изменить, но я пока не знаю, как это произойдет. Ну, заменим другой утопией, которая, может быть, где-то на практике реализована. Здесь хорошо сказали: у нас их реализуют такие же фанатики. Мы не будем ничего реализовывать, если не верим в абсолютную истинность некой идеи. И нам не кажется важным, что можно попробовать реализовать идею, даже не истину, а просто практически удобную и полезную.
Марк Урнов:
Я вынес из нашей встречи очень маленькую и скромную мысль: не надо путать мечту и утопию. Мечтать хорошо, можно и нужно, что мы без мечты? Но не дай Бог обратить нашу мечту в железобетонную утопию и постараться реализовать ее на этом свете. Вот тут мы получим то, что мы так привыкли получать и отчего-то почему-то до сих пор не соскучились.
Том Стоппард:
Даже не знаю, что сказать, кроме того, чтобы поблагодарить всех за то, что пришли, за участие в столь энергичной дискуссии. Мне очень приятно было побеседовать с вами, познакомиться с вами, пообщаться с вами. И желаю вам всего самого лучшего!
Участники дискуссии:
Том Стоппард (драматург, философ);
Александр Архангельский (политический обозреватель газеты «Известия», автор и ведущий программы «Тем временем» на телеканале «Культура»);
Алексей Владимирович Бородин (художественный руководитель РАМТа);
Игорь Моисеевич Клямкин (доктор философских наук, профессор, вице-президент Фонда "Либеральная миссия");
Евгений Григорьевич Ясин (научный руководитель ГУ ВШЭ);
Ирина Евгеньевна Ясина (журналист, экономический обозреватель, руководитель «Клуба региональной журналистики», создатель информационного агентства «Прайм-ТАСС», бывший директор проектов фонда «Открытая Россия»);
студенты и преподаватели московских вузов: РГГУ, МГУ, МГИМО, МПГУ, РГСУ и других.
Модератор: декан факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ Марк Юрьевич Урнов.
Евгений Ясин:
Дорогие друзья, я уверен, что большинство из вас уже прочитали «Берег утопии». Если нет - почитайте после сегодняшней встречи! А в октябре в Российском академическом молодежном театре будет трехдневный праздник имени Тома Стоппарда: будут поставлены пьесы трилогии «Берег утопии». И я не сомневаюсь – их ждет успех. «Берег утопии» посвящен одному из самых интересных и важных моментов нашей истории: формированию кружка интеллектуалов-мыслителей, которые мечтали о свободе для своей страны, об изменениях, которые помогли бы России стать по-настоящему европейской страной - такой, как страны, куда эти молодые люди так охотно ездили. В сущности, мы с вами не больно от них отличаемся. Но они были первыми. И, на мой взгляд, очень интересный вопрос: насколько важную роль это зарождение интеллектуальной жизни сыграло в истории России.
Читая книгу «Берег утопии», я подумал: а не с этого ли момента закрутился смерч, который потом в течение полутора столетий носился над нашей страной? Ведь XX век был по-настоящему веком России. Наша страна преподавала уроки всему миру, как не надо жить. Точно по Чаадаеву, который является одним из героев этой пьесы.
И меня приятно удивляет, что у англосаксов (но жаль, что только у них - у англичан и американцев) возникает неподдельный интерес к чужой истории, стремление исследовать и понять душу другого народа.
Алексей Бородин:
Мы говорили о некотором мужестве собраться здесь сегодня. Признаюсь, и театру тоже нужно было мужество, чтобы заняться этой пьесой, тем более, Молодежному театру. У нас есть вера, и, кажется, абсолютно обоснованная, что молодые люди, которые собрались сегодня здесь, и которые собирались в РГГУ и МГИМО, заглядывают в то время через Тома Стоппарда. И мы смотрим туда и находим какие-то потрясающие отклики. Тот смерч, о котором говорил Евгений Григорьевич, он, безусловно, завертел нашу страну. Но, с другой стороны, я думаю, что такая идеальная утопическая мечта, стремление к тому, чтобы человек ощутил себя свободным человеком в свободном обществе – эта наивная, романтическая мечта не останавливаема. И сегодня, в наш рациональный век, когда мы все знаем и все понимаем, в нас присутствует стремление вырваться за пределы установленного, понять, что каждая отдельная личность что-то значит сама по себе, совершенно отдельно. Хотя эта цель часто разбивается, становится недостижимой – как и тот Берег утопии, на который выбрасывают себя герои пьесы (последняя часть трилогии называется «Выброшенные на берег»). Но они, выброшенные на берег, все-таки смотрят вперед. Они понимают, что только сегодняшний миг, сегодняшний час, сегодняшние минуты, когда мы собрались все вместе, имеют смысл и ничего более. Это важно понять и нам с вами. Именно поэтому встреча с Томом Стоппардом чрезвычайно важна для театра. Я надеюсь, она будет так же важна и для зрителей.
Марк Урнов:
На мой взгляд, очень трогательно, что здесь сегодня мы принимаем английского писателя, который написал пьесу о русских утопистах. Почему трогательно? Да потому что Англия всегда умела грамотно обращаться со своими утопистами. Судьба Томаса Мора тому пример. Они поступили достаточно радикально, но, тем не менее, после этого Англия была скорее склонна не столько к утопии, сколько к прагматизму. Те, кто пошли по иному пути, и что они получили, все знают.
Знаете, что особо понравилось мне в книге «Берег утопии»? То, что здесь я читал и узнавал привычный российский юмор, привычные российские шутки, во многом сходные с Хармсом. Приятно, что в нашу таинственную, загадочную славянскую душу начинают проникать с пониманием. Это обнадеживает. То ли Запад становится мудрее, то ли мы становимся ближе к нему.
Том Стоппард:
Добрый вечер. Надеюсь, вы не ждете от меня какой-то заготовленной речи. Я ее не писал.
Я драматург, работаю для театра и делаю это последние сорок лет. Я очень хорошо знаком с абстрактным, идеологическим содержанием нашего мира. Уверен, что вы также неплохо знаете эту сторону жизни. Я написал пьесу, которая повествует о молодых людях в России 30-х годов позапрошлого столетия. Кое-кто из них достаточно рано покинул этот мир. Они явно заслуживали, чтобы жить дольше.
Когда я начал писать эту пьесу, она не называлась «Берег утопии». Я хотел написать трилогию и сказал директору Национального Лондонского театра, что напишу три пьесы, которые будут называться «Бакунин», «Белинский» и «Герцен». Но позднее я переосмыслил свои позиции. Через какое-то время я снова встретился с директором и сообщил, что пишу «Берег утопии»: «Путешествие», «Крушение» и «Спасение» (в русском переводе «Выброшенные на берег» - прим. редактора). Директор мне говорит: ну, теперь не понятно, что у нас вообще будет. Но, тем не менее, мы завершили наше предприятие!
Герои моих пьес - не просто какие-то отдельные личности. Главный герой «Берега утопии» – это очевидный представитель России. Понятно, что даже в трех пьесах невозможно рассказать о вашей стране все. Но, работая над трилогией, я полюбил своих героев.
Кстати, меня всегда трогала история России: это макроверсия всемирной истории. Когда начинается действие в моей пьесе, в игру в определенной степени вступает комплекс неполноценности моих героев. Французский язык, французская манера одеваться – все это владело умами молодежи той эпохи. И, естественно, Герцен, будучи молодым человеком, понимал такого рода общественные устремления и комментировал их с печалью. Именно поэтому во второй части «Берега утопии» мы отправляемся в Париж, а в третьей - в Лондон, где мой герой прожил около 12 лет.
Я считаю, что с исторической точки зрения Герцен был выдающейся фигурой. И в моей пьесе человек такого калибра отправляется на Запад. Он пишет: «Я отправился в Париж, как паломники отправлялись в Палестину или в Израиль». Мой герой приезжает в Париж в 1847 году. Это год европейских революций. 1848 год - год огромных разочарований для мыслящих представителей самых различных наций. Я попытался отразить это в своем произведении, когда французская монархия сумела трансформироваться во вторую французскую республику. Это произошло таким образом, что революция стала не только ненужной, но даже и нежелательной. Она не сумела выполнить поставленной задачи за счет целого ряда компромиссов, которые ее и погубили.
Именно тогда мой герой и покинул Россию. И я уже говорил, что, в принципе, история вашей страны является удивительной и крайне интересной. И вот мой герой начинает понимать, что возможности утопии остались позади. Он повернулся к этому спиной. Теперь для него создание равноправного общества зависит от того, как организовать жизнь простых людей в России. В частности огромной массы крестьянства.
Мой герой умирает в печали. Он понимает, что революционные перемены в России пока не возможны, изменений хотят только ограниченное количество людей, горстка храбрецов, и профессионально к революции никто не относится. Налицо отсутствие потенциала прогресса в российских массах. Миллионы людей поэтапно начали понимать, что утопический социализм без насилия является привлекательной идеей.
Новое поколение, что не удивительно, не хотело проявлять такую же терпимость, как поколение моего героя. И в своей пьесе я попытался это показать. Новые борцы, которые пришли после Герцена, относились к нему даже с презрением, что для меня крайне печально. И в истории литературы, и в истории культуры подобные примеры, к сожалению, уже встречались.
А вам не кажется, что сейчас в обществе, даже здесь в России, в Москве, художник, творец, писатель переоценивается, оценивается слишком высоко? Мне хотелось бы знать, что вы думаете по этому поводу. У меня почему-то складывается впечатление, что оценка художника в западном мире - мире, который зависит от спроса и предложения - является несколько искусственной или даже случайной. К художнику относятся со слишком большим пиететом, слишком хорошо вознаграждают. И обязательно наступит такой момент, когда кто-то вскроет весь этот блеф.
Вопрос из зала:
Меня зовут Павел, я выпускник РГГУ. Я хотел бы сказать Тому, что здесь присутствует много людей, которые обожают его работы. И все, наверное, видели фильм «Розенкранц и Гильденстерн мертвы».
Мне кажется, что Вы переработали огромный материал о российских революционерах: о Герцене, о людях, которые готовили перемены. Вы сказали, что он умер разочарованным. Когда я был в Германии в 2000-м году, я неоднократно слышал и от западных и от восточных немцев о том, что они разочарованы объединением Германии. Может быть, это и так, но не возникает ли у Вас вопроса: а зачем меняться, зачем человеку хотеть перемен? Может быть, чувство разочарования и является концом всех перемен? Если, скажем, в обществе что-то не так, то, наверное, стоит покончить жизнь самоубийством, выпив яду, как Сократ. Яд – это был его выход. Может быть, имеет смысл подчиниться плохим законам, чем менять их на другие, еще хуже? Зачем нужны перемены? Какой в этом смысл?
Том Стоппард:
Вы знаете, отсутствие перемен в обществе или отказ от перемен не является синонимом инерции. Мы, в первую очередь, люди, во вторую очередь, граждане и, кроме того, члены семей. Внутри каждого имеется некий мотор, который не перестает работать, но он никогда не работает на нейтральной передаче. Поэтому мне кажется, что отсутствие перемен, отсутствие изменений – это действие сил, противоположных изменениям. Мне кажется, что вы несколько пессимистично сейчас высказались. И, на мой взгляд, озадачили всех нас.
Особенность людей вашего возраста в том, что вы пытаетесь жить в изменяющемся мире. И не нужно контролировать изменения. Нужно каким-то образом поддерживать моральный баланс в каждом.
После «Берега утопии» я написал еще одну пьесу, где речь идет о Чехословакии 68-90-х годов прошлого столетия. И в этом периоде меня особо интересовало то, что когда перемены были реализованы и шла речь о том, чтобы перенять модель западной системы, западного мира, западной культуры, Чехословакия очень быстро вышла из тени коммунистического образа жизни и оказалась в мире, где одна форма коррупции обменивалась на другую. Ведь коррупция бывает не только экономической, но и эстетической. И любая коррупция – аморальна.
Мне не совсем понятна ситуация в нашем западном капиталистическом, либерально-демократическом мире, где что-то неприятное, неидеальное всегда с огромными усилиями устраняется и заменяется утопической мечтой, альтернативным образом жизни, и в итоге это приводит к новым противоречиям. Может быть, уход – это, действительно, ответ. Хотя, скорее, нет.
Мне кажется, в настоящий момент то мышление, в котором мы пытаемся найти себе утешение, исходит из некой идеи, из некого понимания того, что утопия – это иллюзия, и она внутренне противоречива. Но в то же время, мы проживаем свои жизни и ведем себя как люди, которые абсолютно верят в возможность утопии. Иными словами: утопия может быть и недостижима, но жизненно важно, чтобы мы стремились к ней, потому что поиск утопии определяет наше поведении как граждан, как членов семей и как людей.
Марк Урнов:
Сопоставляя судьбы наших утопистов с судьбой Томаса Мора, можно сделать вывод, что это судьба всех утопистов – умирать огорченными и разочарованными. По разным причинам, при разных обстоятельствах. А, возможно, это и не связано с утопизмом, и уж совсем не связано с изменениями, которые переживает человек. Мы сделали, наверное, самое мощное усилие для того, чтобы выработать философию, противостоящую разочарованиям: и консерватизм, и либерализм. Что, конечно, несколько смягчает, не позволяет расслабиться. Но, с другой стороны, есть у нас форма нашего гениального душевно консервативного либерала Пушкина. Помните, что он сказал? «Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей». Видимо, разочарованность связана не столько с утопизмом, сколько с интенсивными размышлениями в конце жизни. Может быть, и так.
Вопрос из зала:
Максим Артемьев, журналист, литературный критик. В 1931-м году в Москву приезжал другой выдающийся британский драматург Бернард Шоу, чтобы отметить свое 75-летие, и тем самым доказать триумф социализма и опровергнуть критику буржуазной печати о голоде в СССР. Не кажется ли Вам, что все дело в элементарной человеческой глупости, и никакой театр с ней не может справиться? Особенно когда автор пьес – лауреат Нобелевской премии, но фактически, мягко говоря, наивный человек?
Том Стоппард:
Я отвечу вкратце, потому что я с Вами не согласен. Да, интересный, конечно, вопрос. Бернард Шоу был исключительно умным человеком. Я обожаю его пьесы - в них есть добрый дух. Я считаю себя литературным писателем, и я считаю, что продолжаю его традиции. Я знаю свои сильные стороны, но убежден, что есть целый ряд вопросов, в которых я веду себя наивно. Но 75 лет назад и гораздо позже мы по-разному относились к коммунистическому эксперименту в вашей стране. Это же был эксперимент, в который люди верили, причем, верили очень серьезно. Если вспомнить, что заменила советская система, если поставить себя на место всех, кто жил при прежнем режиме, наверное, можно понять, что означала эта надежда. Надежда построить лучший мир. Все считали, что общество необходимо поменять, но надо различать наивность и невежество. Обычное невежество. Какие-то вещи просто были непонятны Бернарду. Он принадлежал к другому общественному слою и не мог во всем разобраться.
Я, собственно, размышляю на английском языке. Надеюсь, меня достаточно понятно на русском. Так вот этот тоже в определенной степени наивность. Но наивность – это не есть альфа и омега того, что ощущал Бернард Шоу в отношении вашей страны. Я думаю, что сейчас пришло время разобраться, была ли та слепая вера, которая привела к изменениям, в полной степени негативной или в определенной степени позитивной. Понятно, что не все из задуманного удалось. И если чрезвычайно наивно или оптимистично относиться к тому, чего ты хочешь добиться, то многое объясняется основополагающими посылками. Если исходить из того, что люди всегда будут вести себя хорошо, позитивно, относиться к другим людям хорошо, навряд ли с этой посылкой можно уйти далеко. Скорее всего, человеческая натура связана с такими грехами, как алчность, жадность и прочее-прочее. И наши самые лучшие стремления иной раз разбиваются об эти негативные моменты. Я думаю, надо просто позитивно ответить на Ваш вопрос: сказать «да» и послушать другие вопросы.
Марк Урнов:
Простим Шоу его наивность. Просто простим. Просто мы ценим Шоу не только за это. К тому же, в русском языке даже сложилась такая формула: то, что хорошо для Шоу, то для других не хорошоу.
Ирина Ясина:
Вопрос, который я хочу задать, связан с сегодняшним днем. Ваши пьесы я прочитала с огромным удовольствием, и они мне показались очень современными. В том смысле, что Вы как будто не середину XIX века описываете, а вот буквально наши сегодняшние дни. То, что было 2-3 года назад: про профессиональных революционеров, которые любят за это деньги получать, и про славянофилов и западников...
Но я хочу Вас спросить: Вы интересуетесь современным развитием России? Очевидно ли это Вам так, как это очевидно нам, что мы до сих пор топчемся на месте? И этот мучительный поиск третьего пути до сих пор нами осуществляется. Я являюсь западником по своему воспитанию, рождению и меня этот замкнутый круг нашего российского развития очень пугает. Иногда кажется, что должен пугать весь мир, по крайней мере всю Европу. Как Вы относитесь к тому, что сейчас происходит в России?
Том Стоппард:
Ну, если бы я сидел на Вашем месте, здесь, я бы волновался в связи с тем, что, как говорится, все ваши яйца в одной корзине: корзине с природными ресурсами. Россия сейчас на подъеме и на Ваш вопрос так однозначно не ответишь: тут и моральные, и эстетические, и экономические и прочие составляющие. Все это взаимосвязано. Ваша страна оставила позади тяжелейший исторический период. Но у вас по-прежнему много людей, которые долго ждали экономического чуда, правопорядка, какой-то упорядоченной системы, а не нечто подобное настоящей демократии.
Наверное, мне не пристало делать выводы о стране, язык которой я не знаю, и которую я посетил лишь несколько раз. Да, я явно одурманен всеми потоками информации, которые проходят о России в западных СМИ. Тем не менее, на вашем месте я бы испытывал реальное беспокойство в связи с тем, что ваши материальные блага зависят от ресурсов, которых, с исторической точки зрения, может надолго не хватить. Потому что всему приходит конец.
Я остановился здесь в одном московском отеле, и я не могу не заметить, что город в буквальной степени наполнен предметами потребления, но ведь это эфемерное. Посмотрите на огромное количество модных магазинов: их несметное количество. В своей пьесе я ссылаюсь на выставку 1851-го года, которая была в Лондоне. Тогда в Гайд-парке был построен огромный павильон несусветных размеров, и практические все развитые государства в этом стеклянном павильоне показывали свои достижения. Тургенев, кстати говоря, посетил это чудо и обратил внимание, что ни один из российских товаров, которые там были представлены, по сути российским-то и не являлся. И если бы Россия исчезла бы с лица Земли, то ни один из товаров, которые были представлены на этой выставке, не пострадал бы, потому что там ничего русского и не было.
В наше время что вспоминается людьми, когда они говорят о чем-то естественно русском? Автомат Калашникова, к сожалению. У итальянцев есть Ferrari, у немцев есть BMW. Ну, еще, наверное, природный газ мог бы ассоциироваться с чем-то российским. Но он не вечен. Он помогает решить проблемы сегодняшнего дня.
Как я уже сказал, было бы смешно, если бы я взял на себя смелость считать, что я знаю ситуацию в России. Есть какие-то впечатления. Но мне кажется, большинство россиян на данном этапе вполне довольны Путиным. По крайней мере, не жалеют о том, от чего отказались.
Когда я был здесь пару месяцев назад, одна из газет была приобретена Газпромом…. Большинство СМИ, телевидение и печать оказались под сильным влиянием государства. Не знаю, можно ли здесь искать какой-то подвох. Но мне кажется, это крайне нежелательно. Потому что я, если хотите, романтический утопический оптимист. Я предпочел бы жить в обществе, в котором существует многообразие телеканалов, журналов, газет, которые спорят друг с другом, высказывают разное мнение, чтобы был выбор. И все остальное даже нет необходимости объяснять. Это одно из клише современного мира: свобода высказывания, свобода самовыражения. И я считаю, что свобода в целом зависит от свободы высказывания.
Марк Урнов:
Приятно сидеть рядом с очень умным человеком. Я вот сейчас вот понял, кто я такой. Том сказал, что он романтический утопический оптимист. И я понял, что я романтический антиутопический пессимист. Большое спасибо, сэр.
Вопрос из зала:
Александр Корякин, Высшая школа экономики. Что бы думаете о так называемой западной реализованной утопии: о Соединенных Штатах - обществе потребителей? Как вы считаете, это хороший идеал, на который можно ориентироваться?
Том Стоппард:
Если вы не возражаете, я передам микрофон человеку, который справа от меня сидит, поскольку я не экономист и мне нужно над этим вопросом подумать. Но поскольку рядом со мной сидит бывший министр, я думаю, что он на него ответит.
Евгений Ясин:
Ну, я так думаю, что мой ответ моего коллегу не очень-то интересует. Он знает мою точку зрения. И ему очень интересно знать, что думаете по этому поводу Вы. И причем не применительно к России, а применительно к Британии или к Соединенным Штатам. Вообще, ведь мы в России все время ориентируемся на Запад. Так же, как и Герцен, Чаадаев и так далее. Мы смотрим, как там у вас. И хотим добраться до тех идеалов, которые нам казались такими привлекательными.
Очень быстро, благодаря нефти и газу мы смогли приобщиться, по крайней мере, в Москве к этим идеалам. Ну а что мы обрели с человеческой точки зрения, - вот это существенно.
Ну, а если бы я действительно считал, что ему интересно, что я скажу, я бы, конечно, сказал, что есть определенные вещи, которые мы только начинаем делать. Например, что-то, чтобы начала говорить человеческая душа, чтобы мы думали о том, что интересно для нас по-человечески, а относились бы с презрением к тем, кто покупает товары на Рублевке. И считали бы себя выше этого. Я лично так себя ощущаю. Я не считаю, что доступность каких-то товаров или возможность поехать заграницу, потратить большие деньги и так далее – она не должна быть. Пускай будет, просто меня это не касается, у меня другие интересы.
Меня тут один журналист, когда была пресс-конференция нашего президента, спрашивает: «Что Вы думаете по этому поводу?» Он там уже три часа сидит на этой конференции и его интересует, что я по этому поводу думаю. А я работаю, я не знаю, что там происходит. Ну, у нашего президента свои дела, у меня свои дела. У нас разный круг интересов.
Я думаю, что мы в Высшей школе экономики собираемся как раз для того, чтобы обсудить некие вещи, которые являются более высокими ценностями. И которые делают человека счастливым, в отличие от всякой дребедени…
Том Стоппард:
Ну, знаете, если дискуссия идет об утопии, то нужно признать, что тема дискуссии носит абстрактный и интеллектуальный характер. Но нужно проводить различие между теорией и практикой. Если речь идет об идеальном обществе, то вполне естественно, что речь идет о теоретических обществах - тех, которые существуют в теориях.
Мне кажется, что американское общество, как парадигма, как структура, заслуживает уважения, и мы должны быть ему благодарны за то, что оно представляет собой какую-то форму демократии. Британская система – это парламентская демократия. Это попытки современного мира перенести демократические идеалы, которые имеются.
Но мы также живем в обществах с большим населением, и каждый имеет право голоса. И если этот вопрос обсуждать, то необходимо решить, о чем мы говорим. Если Россия пойдет по тому пути, по которому идут США, то станет ли она чем-то похожей на Америку? Или же можно отказаться от теории, задуматься о том, есть ли у нас какое-то вообще будущее? Если отказаться от теоретизирования и попытаться практику подвести ближе к идеалу, а идеал опять же может быть только теоретическим, мне кажется, что в плане приближения практики к идеалу будет некоторый разрыв.
Извините, что так много говорю, есть просто некоторые идеи, которыми я хочу с вами поделиться по ходу дела. Мне представляются они интересными. Почему в Америке не состоялся социализм? По идее, в Америке социализм должен был победить в первую очередь, именно там должен был состояться этот переход, если верить теории. Но Маркс так и не смог разрешить эту дилемму. Потому что США вместо того, чтобы стать моделью социализма, стали моделью для капитализма. Так что же произошло не то? Где возник сбой? Маркс, Каутский и прочие умерли в спорах о том, дискредитировала ли Америка всю теорию или нет. Социализм в Америке всегда был чем-то эксцентричным. Хотя, наверное, сейчас не место и не время обсуждать, почему это так или не так. Но, возвращаясь к Вашему вопросу, спросите себя следующее: та Америка, которая Вам не нравится, является ли она естественным и неизбежным продуктом системы, результатом системы или же она является злоупотреблением системы, некоторым искажением западной демократии, или же это неизбежное зло, тот цветок зла, который постоянно будет цвести в западном капитализме.
Вопрос из зала:
Меня зовут Соня, я занимаюсь мультипликацией, театром. Вы говорили о том, что художникам на Западе очень много внимания уделяется и слишком большое вознаграждение они получают. Но как Вы считаете, не влияет ли это на творческое развитие, и как Вы считаете, может ли художник стать скорее ремесленником, заниматься какой-то повседневной работой: фестивалями и тому подобным?
Том Стоппард:
Ну, возвращаясь к этой пропасти между теорией и практикой, меня всегда привлекал один аспект марксистской утопии: то, что один и тот же человек, мужчина или женщина, может быть утром кондитером, а вечером поэтом. Утром заниматься производством, а по вечерам творчеством.
Если отвечать на вопрос, кто мы такие и что мы из себя представляем, то, если посмотреть наскальную живопись, рисунки животных, которые были нарисованы на стенах пещер десять тысяч лет назад, то, наверное, не вы, ни я не поверим, что в этом обществе была некоторая часть людей, которая занималась охотой, а другая группа людей занималась исключительно пищей, а третья - охраной племени и так далее. Ни вы, ни я не согласимся с тем, что в этом обществе была некая узкая группа людей, которая занималась только наскальной живописью. А все остальные в результате падали ниц и целовали им ноги. Как-то это не согласуется со здравым смыслом. Я всегда был заинтригован этим противоречием, и оно, на мой взгляд, существовало в Советском Союзе. Мне кажется, что правительство или государственный аппарат, бюрократия, которые поднимают художника и стимулируют его деятельность, должны быть добрыми, полезными. Так я воспитан. И в таком обществе нет места Гулагам и тому подобному. Есть место для балерин, танцоров, поэтов. Но кто-то пришел к выводу, что искусство и культура – это часть пиаровской работы, которая обеспечивает деспотическое правление. Это стало некоторым триумфом американского корпоративного подхода.
Вы спрашивали о месте художника в жизни, не переоценивается ли его труд? Многое определяется спросом. Когда уровень жизни достаточно высок, естественно, духовные ценности также присутствуют.
Вопрос из зала:
Меня зовут Ирина Мережникова, я из Московского педагогического государственного университета, я будущий педагог. Я учусь на пятом курсе и пишу по Вашей пьесе диплом. И поэтому у меня вопрос не политический. Мы сейчас говорим об утопии, об искусстве, о том, что цель утопическая недостижима. Но мой вопрос – это взгляд с другого берега, взгляд со стороны автора. Какова позиция автора? Автор говорит истину или не говорит ее? Делает ли он резюме или нет? И как Вы относитесь к постмодернизму? Я читаю Ваши пьесы и вижу в них много постмодернистского, но в то же самое время они не постмодернистские.
Том Стоппард:
У меня нет какой-то готовой программы, когда я пишу. Я не пытаюсь пропагандировать какие-то идеи для читателя. Чем мне нравится драматическая форма искусства: дискуссией, возможностью писать диалог. А именно в спорах рождается истина. И мне кажется, у меня это получается. Я использую различную аргументацию устами своих героев. И если я нахожу контраргумент устами своего героя, я тоже считаю, что это полезно. Я весьма тщательно изучаю подоплеку любой аргументации, любого диалога и поэтому мне нравится писать пьесы.
То, что касается постмодернизма, тут надо как-то все-таки развернуть. Потому что постмодернизм – это, если хотите, «самоотсылка». Я вижу, что вы киваете. Если вы имеете в виду произведение, которое внутри себя ссылается на самое себя, имеете ли вы в виду именно это?..
Ирина Мережникова:
В вашей пьесе «Розенкранц и Гильденстерн мертвы» есть вопрос, что есть театр? И есть три варианта ответа: отражение жизни, хорошая история или риторика, кровь и любовь. Что правда?
Том Стоппард:
Мне кажется, важно не ставить все вверх тормашками. Вы упомянули мою пьесу в качестве примера. Вы не удивитесь, узнав, что у меня есть интересные мысли о политике и прочее и прочее. И я пытался найти какую-то интересную историю, чтобы мои мысли обрели содержание…
Если говорить о пьесе, которую вы упомянули, я начал писать ее, естественно, потому, что я англичанин и эти персонажи мне не чужды, и я попытался дать свою версию того, как эти персонажи могут восприниматься. Мне неоднократно приходилось возвращаться к «Гамлету». Единственное – своих героев я представил в несколько другом свете... Для того, чтобы развить каким-то образом историю Гамлета, я просто пытался представить себе, что мои персонажи могли прибыть в Англию, причем тогда, когда там царствовал король Лир. И я попытался представить, что могло произойти с ними до того, как случилась история Гамлета. Ну, это не эссе, это не какая-то история. Это, если хотите, воспроизведение возможных исторических событий с определенным юмором, с определенным философским содержанием. Собственно говоря, об этой пьесе критики писали достаточно много разного. Но суть состоит в том, что два моих персонажа участвуют в ситуации, которую они до конца не понимают. Остальные герои лгут им, и, в результате, они приходят к тому, к чему они приходят, не понимая, в чем причина их гибели. Согласитесь, что это достаточно интересный сюжет. Вы, наверное, о нем бы сами написали. И с этими вещами вы фактически сталкиваетесь регулярно. Когда вы задумываетесь над тем, является ли моя пьеса экзистенциализмом, или же постмодернизмом, я не думаю, что это важно. Это уже ретроспективные вопросы. По сути дела, мне нравится читать критические замечания, литературную критику своих произведений. И я с большим удовольствием буду читать критические статьи и о своем последнем произведении. Я считаю, что это весьма неплохое занятие. В том, что касается дипломных работ, которые пишутся на основе моих пьес, я рад, что вы заинтересованы этим.
Вопрос из зала:
Я хотел сказать о героях вашей пьесы «Берег утопии»: таких, как Белинский, которого Вы писали в розово-романтичных тонах, близком к нему по роли Герцене, и такой мрачной фигуре, как Бакунин. Все эти персонажи характеризуются тем, что у них отрицательная модель мышления, они не предлагают вариантов решения, они что-то отрицают. В частности, неоднократно в первой книге «Путешествие» повторяется фраза: «Что не так на картине»? Вы задумывались о том, как могла бы по-иному выглядеть эта картина, как могли по-другому сложиться судьбы этих персонажей? Как исправить картину, которая неправильно написана? Какие вы видите пути решения?
Том Стоппард:
Ну, вы знаете, это исторические персонажи, и их судьба от меня не зависит. Но если говорить о каком-то отрицательном настроении, о разочарованиях… Ну, на самой нижней ноте своего оптимизма Герцен сказал: давайте мы свою собственную республику создадим. Нас девять человек: я, мама, дети. Конечно, это была шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Надо же с чего-то начинать. И мне кажется, и всегда казалось, что если что-то идет не так, то это связано с тем, что один человек или группа людей считают своей судьбой и своей ответственностью изменить огромное количество вещей для огромного количества людей. И вот это «дохлый номер».
Мне кажется, что есть другие модели и другие варианты. Как ни странно, например, христианство. Мне кажется, что у нас у всех есть сила для самих себя определить, как мы будем жить, как мы будем себя вести. Это именно то, что в нашей власти. Наша личная империя. И вопрос в том, действительно ли мы живем отдельно, сами по себе. Как правило, нет. Речь идет о семье. И семья это то, где мы ближе всего подходим к успешной утопии, потому что семья (и опять же я не говорю об идеальной, идеализированной семье – о нормальной семье, обычной семье) – только тогда является семьей, когда люди между собой соревнуются в щедрости. И вот это именно и есть суть семьи. Мне кажется, что мы все в состоянии расширить свои семьи, пригласить других людей стать частью семьи, расширить свой круг семейный. И поэтому в нашей власти в данном случае попытаться расширить вот эту небольшую империю хорошего поведения, достойного подражания, щедрого поведения, собственным примером демонстрируя это. И, скажем, спустя полвека (может быть, вы уже умерли) весь мир в целом лучше не стал, может быть, стал хуже, но при этом вы сделали некоторый круг людей более счастливыми и сами были счастливы от общения с ними. И вот в этом кроется основной вопрос утопизма: почему утопии не работают, почему они терпят крах. Почему на каком-то этапе уравнение перестает выходить на равенство.
Марк Урнов:
Вам было интересно посмотреть, что такое Том Стоппард. Я убежден, что Тому Стоппарду страшно интересно посмотреть, кто есть вы. Выступайте, господа.
Из зала:
Я хотела озвучить точку зрения на «Берег утопии», который является, собственно, темой нашей сегодняшней встречи. Мне сказали, что главным героем «Берега утопии» является Россия. Но дело в том, что Россия XIX века – это был не только Герцен, не только Тургенев, не только Белинский, а огромная масса людей, которые потом делали революцию. Необразованных людей, крестьян, которые были освобождены от крепостного права. Вам не кажется, что Россия слишком идеалистично представлена в «Береге утопии»? Получается, что Вы возвращаете нам нашу литературу и вкус к ней. Может быть, мы чего-то не увидим, если мы будем опираться на то, что в России существовали только философы. Потому что можно почитать Лескова, можно почитать Некрасова и увидеть, что это было не совсем так. Не слишком ли много идеализма в отношении нашей страны?
Марк Урнов:
Я так понимаю, что вопросительная интонация вашего выступления подчеркивает только риторичность этого вопроса.
Из зала:
Как ни странно у утопии есть зеркало. Утопия всегда представляется как нечто ориентированное в будущее. В то, что будет, и как это будет хорошо. А есть и другой аспект, так называемый Золотой век. Золотой век он не в будущем. Он всегда в прошлом и иногда за границей. Нет, ну для кого-то это 30-е годы XX-го столетия. Вы говорили о семье, о том, как складываются отношения в семье. Мне тут же пришли на ум кибуцы. В Израиле один англичанин, корреспондент какой-то газеты говорил о кибуцах, и, мне кажется, что кибуцы уже не стоят на переднем плане в Израиле, они вымирают. Кто-то считает, что Золотой век в Израиле был связан с кибуцами… Кто-то считает, что в России Золотой век – это Николай II, или Александр I или что-то еще. То есть, мне кажется, что люди рисуют некую розоватую картину того, что происходило или происходит в прошлом. Это еще один аспект утопии. И, мне кажется, что возможно себя рассматривать как людей, которые себя глубоко уважают, не имея никаких иллюзий. Может быть, у Вас или у кого-то из присутствующих здесь есть некий Золотой век. Может быть, даже Золотой век науки или чего. Кто-то скажет, что 60-е – это был Золотой век физики. Кто-то считает, что существовал Золотой век экономической науки. Вот такой комментарий. Утопия – она в будущем, а Золотой век в прошлом. Поэтому когда человек создает Утопию, его собственное представление о Золотом веке влияет на утопию. Не знаю, насколько это можно контролировать.
Том Стопппард:
Вы нам напомнили, что идеи утопии включают некоторую ностальгическую составляющую. Или, по крайней мере, какую-то иллюзию памяти. И, может быть, даже элемент мифологии. Конечно же, каждый век имел свой Золотой век, который ему предшествовал. Каждая эпоха. И единственное, чем нам это может помочь сегодня, это задаться вопросом: если Золотой век существовал даже в мифологическом плане, является ли это некоторой моделью для будущего? И как она нам поможет, эта модель. Да, именно об этом мы и говорим. Но знаете, то, что для одного Золотой век, для другого кошмар. Поэтому утопия – она, конечно, ассоциируется с нашим представлением о Золотом веке. Но существовал какой-то этап развития общества, когда отсутствовали общественные институты, отсутствовал порядок. И возникает вопрос: мы были бы плохими или хорошими в отсутствии социальных институтов? Может быть, социальные институты нас разрушают, коррумпируют, приводят к деспотизму? Кто-то говорил неоднократно, что философия не имеет объекта изучения.
Из зала:
Ну у Вас есть собственный Золотой век?
Том Стоппард:
Да, мой Золотой век после того, как изобрели анестезию, но до того, как изобрели телевидение. То есть, мой Золотой век – это хорошая анестезия и отсутствие телевидения.
Из зала:
Я считаю, что понятие утопии и понятие будущего – это вещи взаимосвязанные. И их не следует разделять. Мне, как журналисту, приходится много путешествовать. И если говорить о простых людях, не об интеллектуалах, то для них утопия прошлого скорее является отправной точкой. Я была в Тюмени, беседовала с местным населением и поняла, что их жизнь в основном зависит от нефтедобычи. С другой стороны, люди говорили мне, что они всю жизнь провели, занимаясь нефтедобычей, а сейчас начинают осознавать, что этот промысел отрицательно сказывается на ближайшей среде, о том, что они строили города в свое время, но по-прежнему не получают достаточно денег. Вы говорили о том, что Россия слишком сильно основывается на добыче природных ресурсов. Не кажется ли вам, что Вы таким образом вы отрицаете будущее России? И если это не так, то скажите об этом.
Том Стоппард:
Когда я говорил о природных ресурсах, я имел в виду материальные блага, я имел в виду лишь экономическую сторону жизни. Я представил себя на вашем месте. Если бы я учился в экономическом вузе, я бы задумывался о том, что у вас производится, что у вас экспортируется, какие продукты, не просто сырьевые ресурсы. За то время, которое я провел здесь, я много обсуждал отношения между нашими и вашими. Это историческая традиция и мы взаимно восхищаемся нашими культурными достижениями. В моей пьесе Белинский говорит об этом. Естественно, я не могу ответить на ваш вопрос полностью. Жизнь человека состоит из целой цепи событий: он женится, выходит замуж, работает, выходит на пенсию. Я, собственно, как миллионы других людей в мире.
Если говоришь человеку «Россия», то возникали разные ассоциации. Одни были здесь в 70-х, другие были в 80-х. Когда-то Россия ассоциировалась только с Гулагами. Но эти времена прошли, и сейчас при упоминании России не возникает какой-то одной единой ассоциации. Естественно, при слове «Россия» сейчас возникает ассоциация с литературой, искусством. Если говорить о Франции, то, естественно, что не у каждого возникнет ассоциация с французским вином, у кого-то возникнет ассоциация с Гюставом Флобером, например. Если в Европе спросить прохожего, что он знает о России, найдутся люди, которые вспомнят о ваших литературных традициях.
Сейчас слово «душа» не очень популярное, но если говорить о русской душе, то я считаю, что русская душа – это отдельно стоящая концепция. Все хорошее, что может сделать нация, заключается в ее душе. Именно художники, представители искусства определяют эту душу. Я говорил, что ваши улицы буквально изобилуют магазинами «Гуччи» и «Луи Вюиттона», но будем надеяться, это не является определяющим русской души.
Ирина Ясина:
Я как раз хотела сказать о том, что утопий в нашей жизни и в Российской истории было чрезвычайно много. В данном случае, я отождествляю слова утопия и миф. Остановиться, посмотреть на себя в зеркало, отдать себе отчет и ответить себе на вопрос: кто мы, какой курс мы выбрали, зачем мы это сделали, и стоит ли идти по этому пути дальше. Поэтому я как раз за отказ от утопии, за отказ от мифов. Я благодарна господину Стоппарду за то, что он так милостиво и иронично наших утопистов обрисовал.
Я, как человек, в отличие от многих, сидящих в этой аудитории, но как многие в президиуме, читавший Маркса и изучавший «Капитал» по 4 часа в день (деваться было некуда), я очень благодарна господину Стоппарду за этот диалог между Бакуниным и Марксом.
Бакунин: «Вы не поверите, я в первый раз в жизни встретился с пролетариатом!»
Маркс: «На что они похожи?»
Спасибо! Это были те самые утописты. Их утопии, как мне кажется, упали на слишком взрыхленную почву, которая никак не хотела ничего производить, а только хотела мечтать и что-то из себя такое воображать. Зато какими мы будем, если вдруг… Это, знаете, как наши русские сказки. Вся наша жизнь последних столетий (по крайней мере, в ХХ веке) – это желания, чтобы сказка осуществилась, чтоб мы ничего такого особенного не делали, просто как следует поверили и перескочили куда-то в совершенно иное измерение. С реализацией сказок, мифов и утопий вышло, в общем, полное, как говорит современная молодежь, «попадалово».
Я думаю, что нам нужно побольше работать головой и работать над ошибками. Очень многие русские утопии привели нас к ситуации, когда мы чувствуем себя беспомощными, нам хочется чувствовать, что мы несчастный народ, потерявший свое прошлое, будущее, несчастные оттого, что нас унизили. Никто нас не унижал. Мы сами себя такими чувствуем, потому что мы восприняли утопии и мифы как нашу реальность. И мы жили в этих утопиях и мифах. И мне искренне жаль те поколения.
Наша задача – тех, кому 20, 25, 30, – как раз быть к себе критичными, осмысливать, нужны ли нам утопии, нужны ли нам мифы, потому, что как минимум в российской истории от них очень много бед.
И последнее. Я еще раз хочу сказать спасибо Тому Стоппарду за такое ироничное отношение к нашим революционерам-утопистам. Мне очень понравилось. Я для себя очень много чего подчеркнула и зачитывала своему батюшке вслух, например, вот такое:
«Я приобрела провизию для марш-броска…чудные маленькие с мясом от Шеве и индейку с начинкой из трюфелей». Это очень похоже на многих наших современных политических деятелей либерального толка – они предпочитают питаться исключительно индейкой с начинкой из трюфелей. Ничего не изменилось. Вы замечательно поняли Россию XIX века и можете считать, что, благодаря этому своему пониманию, Вы понимаете многое в нас и сейчас. Браво!
Из зала:
Денис Стукалов, студент факультета политологии ГУ ВШЭ. Тема утопии мне довольно близка, потому что в прошлом году мне пришлось заниматься темой Советского Союза 30-х годов, и я сконцентрировался на судьбах испанских детей войны – тех самых молодых ребятах, которых привезли в Советский Союз в 1932 году, когда началась гражданская война в Испании. Ребята были совершенно не готовы к жизни в чужой стране, в другой культуре. У меня получилось почитать письма этих ребят, которым было от 4-х до 15 лет, их письма домой. Совершенно удивительное чтиво. На дворе 30-е годы. Тем не менее, когда анализируешь эти письма, понимаешь, что для этих детей Советский Союз в тот период – это место, которое ассоциируется с безопасностью, это место, которое избавляет их от страданий и от смерти. Для них Советский Союз – это не голод, а это изобилие. В письме 12-летнего мальчика было написано прямым текстом: «Мы живем здесь, как короли». Это как раз тот самый период, когда нашу страну посетил Бернард Шоу. И он сказал о том, что я
не знаю, о каком голоде вы говорите, меня кормили в Советском Союзе так, как не кормили нигде и никогда.
А потом эти ребята выросли. И когда им стало по 30 лет, наступило разочарование. Не для всех: у кого-то жизнь сложилась, кто-то стал крупным историком, занимающимся историей Испании. А кто-то оказался в тюрьме. Те самые ребята, которых здесь приручили, стали относиться к этой стране, как к кормушке. И выражали свое крайнее непонимание, презрение к власти и к обществу, которое отказывалось обеспечивать им достойный образ жизни. Эти ребята становились преступниками, алкоголиками. Часть из них во время оттепели и после распада СССР решили вернуться обратно. Когда они столкнулись с утопией, которую им рисовали (если посмотреть материалы, по которым с ними занимались, то мы увидим, что и тот образ, который перед ними выстраивали, это был образ преуспевающей страны, некой утопии), в результате у многих наступило разочарование, полный душевный упадок. Ну а к чему приводит разочарование, фрустрация? К агрессии и так далее.
Об этом мы должны помнить, когда говорим об утопистах XIX века. Потому что были созданы единые конструкты, некие представления, теории, которые вновь разошлись с практикой, и мы получили опять же общественный кризис, разочарование, фрустрацию…
Марк Урнов:
XX век, по крайней мере в России, выказал замечательную формулу реализованной утопии: мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
Игорь Клямкин:
Было интересно послушать, что в Англии заинтересовались русскими утопистами XIX века. Я не читал пьесу, для меня это выглядит как некая экзотика, я про пьесу говорить не буду.
Вообще проблема утопии не исчерпана в мире. Можно под утопией понимать, что Томас Мор в 1517 году написал некое произведение, которому он не придавал практического значения. Можно говорить о том, что Платон написал в свое время. Но дело в том, что утопия – это не только некий проект, который реализуется или не реализуется. Что такое французская революция? Свобода, равенство, братство. Это что такое? Это была утопия. Утопия – это один из способов, когда общество загоняет себя в тупик, движение вперед посредством самообмана самого себя. Оно само себя должно обмануть, иначе оно не может выскочить. Ему своим проблемам, своим целям надо придать некое идеальное содержание, идеальное измерение.
Вопрос в том, что сейчас западная цивилизация вошла в такое состояние, когда она вроде в этом не нуждается. Чем это компенсируется? Входит кандидат в президенты или лидер партии, потихоньку обманывает, что он будет делать. И мы к этому привыкли, это никакая не утопия, это какой-то другой вариант развития. Но в современном мире, если взять вот эту всю незападную периферию, проблема утопии острейшая: как этот незападный мир будет развиваться. И как будет реагировать западный мир на этот незападный мир. Вот в таких ситуациях, как в Ираке. Что такое Ирак? Американцы в Ираке – это утопия демократии в обществе, которое находится на той стадии, при которой только утопия и может быть, да к тому же не имеющая никакой почвы в этой стране. А вот Россия – это, кстати, тоже интересный вопрос. Почему здесь коммунистический проект Платона известен, да и Маркс жил не в России, а приняла Россия этот проект. И, действительно, была реализована утопия. А реализованная утопия – это уже не утопия, это образ жизни, это реальность определенная. Вот с помощью этой реальности делали индустриализацию, коллективизацию, какие-то решения принимали. А потом все рухнуло. И стало ясно, что это стратегически нереализовано. Но, повторяю, не понятно до сих пор, почему Россия, почему Китай и почему никакого коммунизма в исламском мире? Почему ислам этой утопией не соблазнился?
Потому я хочу просто сказать, что проблема утопии, утопического – это то, через что мы еще не прошли. Что такое 80-е годы? Это демократическая утопия в том виде, как люди ее тогда осознавали. Что такое оранжевая революция в Киеве? Это тоже утопия. Потому что если бы люди знали, что получится, они никогда бы на этот Майдан не вышли. Поэтому утопия – это определенное завышение цели.
Если критическая масса людей начинает осознавать, что что-то не в порядке, то она начинает это что-то менять, и появляются так называемые фанатики, или как их не назовите, которые на это общественное выстраивание реагируют. А если этого нет, то он -Сократ, он один, да пара друзей, он может только принять яд, чтобы привлечь к себе внимание.
Марк Урнов:
Игорь Клямкин хотел сказать, что практическая разница между утопией и неутопией такова: утопия – это большой обман, а неутопия – это обман маленький, почти незаметный. Это для того, чтобы вам облегчить вхождение в антиутопический мир.
Из зала:
Во-первых, утопия лежит в основе любой идеологии. Чтобы появилась идея, реализуемая на практике, чтобы появились политики, которые будут ее каким-то образом пропагандировать, какой-то идеалист должен придумать идеальную картинку. Часть этой картинки растащат политики, сделают из этого свои какие-то лозунги, пойдут с этим на выборы. В идеале, как это обычно это у нас бывает. Как я понимаю, на Западе утопию придумывают идеалисты, реализуют прагматики. В России этот принцип не действует. У нас и придумывают идеалисты, фанатики типа Герцена, люди, которые готовы положить жизнь на алтарь какой-то идеи, и потом реализуют такие же фанатики.
На сегодняшний момент одна утопия у нас почти полностью умерла, по крайней мере, анпиловских бабушек очень мало осталось: народу, кто верил, что коммунистическая утопия реализуема. Новой идеи ее почему-то нет. И потому люди у нас мечутся: кто в церковь бежит, кто за третьим путем идет…
Александр Архангельский:
Такой густой дух антиутопии веет над этим залом. Вспоминаются гениальные антиутопические стихи Николая Олейникова:
«Страшно жить на этом свете,
Где отсутствует уют.
Волки воют на рассвете,
ночью зайчика грызут».
Я вот думаю, мог бы кто-нибудь сейчас написать эту книжку из современных русских писателей? Не уверен. Хотя, когда мне рассказали только о замысле постановки «Берег утопии», я долго думал, где же я про это уже слышал, что я про это знаю? Потом вспомнил. Это в начале 60-х годов Олег Николаевич Ефремов в Театре Юного зрителя ставил трилогию «Декабристы. Народовольцы. Большевики». В 60-х годах над народом веяло утопическое сознание со всеми его преимуществами и недостатками. Недостатки очевидны: это подростковое состояние, состояние возбужденного энтузиазма, которое наталкивается потом на завершение всякой оттепели. В самом слове оттепель предполагается наступление мороза. С другой стороны, в этом есть преимущества, потому что в этом есть вера в возможности человека. И когда мы оглядываемся на прошлую историю: новую и новейшую, мы понимаем, что утопия – вещь опасная, но время, когда торжествует консерватизм, это время еще более опасное. Утопия когда становится опасной? В тот момент, когда она начинает реализовываться. До момента своей реализации она движет, толкает человека вперед, предполагает возможность развития. И обычно утопии возникают, по крайней мере, политические, в тот момент, когда государство пообещало, что оно будет меняться, и обмануло. Никто из декабристов, за исключением Пестеля, которого боялись (правильно делали) не предполагал разрушения российской государственности, это была неосуществленная надежда, это вынужденный выход за пределы государственной традиции. А с другой стороны, если мы посмотрим на русских консерваторов, то мы убедимся, что по большей части, самые лучшие, самые глубокие и умные из них исходили из того, что в России вообще ничего не возможно, поэтому лучше ничего не трогать. Это происходило не от любви к традициям, а от страха и неверия в возможности страны. Возьмем ли мы великого исторического писателя Карамзина и посмотрим, какова логика истории государства Российского. Были княжества, княжества объединились в царство, царство преобразовалось в империю. Мы на вершине истории и давайте на этом остановимся, потому что всякий следующий шаг – это путь в пропасть. Знаменитая формула Карамзина: «Если в России опять введут цензуру, я с семьей уеду в Константинополь». Если мы посмотрим на Константина Леонтьева, то мы увидим завораживающий страх перед Россией и ее ужасом. Это не предложение построить традиционную консервативную страну. Это предложение остановиться, чтобы не было еще хуже.
Марк Урнов:
Лучше думать утопично, чем утопично не делать. Просто не могу не вспомнить окончательную фразу стиха Олейникова, который Александр тут процитировал:
«Дико прыгает букашка
С беспредельной высоты,
Разбивает лоб бедняжка,
Разобьешь его и ты».
Это к вопросу о практической реализации утопии.
Из зала:
Меня зовут Алена, я работаю с РАМТом и для меня, как для журналиста, очень важно знать, какое значение вы придаете реализации этой темы в театре. И еще я бы хотела сказать, что я занимаюсь с детьми театральными тренингами. Исходя из своего опыта, могу сказать, что дети могут пререкаться друг с другом до бесконечности, у них идет борьба за власть, у них царят разные человеческие пороки в их маленьком детском коллективе. Но как только они в процессе игры оказываются, в процессе иллюзий, в процессе построения утопий, они готовы смириться с любой ролью, если им это интересно. Если человечек всерьез скажет «я король!», с ним будут спорить все. Но если он скажет «я как-будто бы король» (понарошку как бы), то все согласятся.
Марк Урнов:
Хорошая идея: я понарошку власть. И все соглашаются… Между прочим, в Российской истории наблюдается довольно неприятная закономерность. Сначала появляются очень слаженные точки зрения на то, где находится лучший мир. В XVIII веке это был где-то территориально далеко. Потом романтика сзади. Потом прогресс впереди. Но возникают некоторые моменты, когда в обществе нет согласия, нет консенсуса по поводу того, где помещать лучший мир. Всякий раз, когда мы рассматривали плюрализм взглядов на то, где лучше, заканчивалось это очень жестким тоталитарным режимом, точно знающим, где хорошо. Это не везде: я про нас. И мы эту историческую закономерность повторяем. очень хочется.
Из зала:
Я хотел бы выделить всего одну фразу Тома Стоппарда о том, что Золотой век наступил, что каждый момент нашей жизни – это отчасти утопия, и что счастлив тот, кто понимает это ежеминутно и ежесекундно. Спасибо за эту фразу!
Мария Штейнман:
Меня зовут Мария Штейнман, я представляю Российский государственный гуманитарный университет. Я хочу поблагодарить аудиторию – будущих читателей и зрителей за то, что все здесь собрались. И, прежде всего, Тома Стоппарда за то, что Вы нам показали зеркало. И вот мы смотрим в это зеркало и сильно удивляемся: вот неужели мы такие, а неужели о нас так думают, нет, мы же на самом деле хорошие. «Берег утопии» – это грандиозный вызов. Вызов, прежде всего нам самим, вызов нашему представлению о нас самих. Именно потому, что его создал человек другой культуры, другой страны, другого языка. А мы удивляемся. Обратите внимание, как много сегодня прозвучало удивленных реплик, обиженных реплик. «Боже мой, как можно говорить так о наших писателях, о наших революционерах, о нашей стране!» Так мы готовы к объективному разговору или не очень?
Обратите внимание вот еще на что. Том Стоппард писатель очень объективный. Если вы возьмете и прочитаете «Розенкранц и Гильденстерн мертвы», вы обратите внимание, как жестко он обошелся и с собственной культурой. Вдумайтесь в такой момент: Розенкранц и Гильденстерн постоянно пытаются понять, зачем они здесь, как они оказались в этой странной ситуации. А теперь я напоминаю цитату из «Берега утопии», которая замечательно, уместно сегодня прозвучала, этот вопрос «Что не так на картине?» Вы сходства не видите? Уважаемая аудитория, по сути, ставятся универсальные вопросы. Так в книге на материале Шекспира, так в пьесе на материале русской истории мы едины, Понимаете? Мы находимся в едином культурном пространстве. Может быть, от нас просто требуется чуть больше готовности принять себя такими, какие мы есть, увидеть себя в контексте мировой культуры, не только сугубо русской, хотя она, безусловно, велика. Так же, как английская. Может быть, даже больше? Спасибо.
Из зала:
О чем я, действительно, жалею, в последние лет 10, это то, что я «Былое и думы» поздно прочел. Из нашей школьной программы их вырезали. «Что делать?» я прочел. А вот «Былое и думы» начал читать, когда мне за сорок было. А, может, оно и к лучшему оказалось, иначе бы не перечитывал. Потому что некоторые вещи меня там поразили. Герцен, когда он посмотрел на французскую революцию, пишет, (я прошу прощения, не точно цитирую, но ручаюсь за правильность передачи мысли): то, что я скажу о Европе, будет вами плохо принято, потому что мы все хотим другой Европы – не той, которая есть. И мы верим в Европу так же, как христиане верят в рай.
К чему я это говорю? Совсем недавно мы наблюдали демократическую утопию в нашей стране. Я помню, как в конце 80-х-первой половине 90-х годов все были такие записные демократы, и как-то это быстро ушло. Мне кажется, для того, чтобы нам понять динамику нашего собственного развития, надо задуматься вот о чем (как преподаватель, я это знаю очень хорошо: одно дело, когда одному человеку пересказываешь, а другое дело – другому). Есть такой американский юморист, который написал «любую мысль люди принимают не так, как тот, кто ее высказывает». Почему? Потому что мы ментальность себе по-разному представляем. Вот западная ментальность – она не такая, как русская. Обратите внимание: западная идея демократии никогда не раздавалась как идея демократии. Это была серия практических мер, как управлять страной.
Как такая идея была воспринята в России? Как идеал. Потому что на Западе теоретики, которые разрабатывали эти идеи, были номиналисты. Они не верили ни в какие вечные истины. А мы реалисты в схоластическом смысле этого слова. Уж если нам какую идею подсказали, мы только тогда ее примем, когда она абсолютно истинна. И нам обязательно нужно место, в котором эта истина ну конечно не идеально реализована, но максимально приближена. То есть мы воспринимаем идею демократии, как какую-то платоновскую божественную форму. Потом, конечно, моментально наступает разочарование, потому что на самом деле она таковой не является, если вообще есть платоновские формы. И чем кончает разочарованный Герцен? Тем, что он вообще ни в какие законы не верит. Кстати, у меня такое же впечатление возникло при чтении «Розенкранца и Гильденстерна». Что такое с человеком происходит? Он как щепка, которым управляют какие-то абсолютно рациональные и никем не понятные силы. В общем, какая-то конгениальность есть, конечно, в том, что автор обратился к Герцену. Мне кажется, утопии у нас будут неизбежными. Потому что наши мозги так устроены. Мозги, наверное, можно изменить, но я пока не знаю, как это произойдет. Ну, заменим другой утопией, которая, может быть, где-то на практике реализована. Здесь хорошо сказали: у нас их реализуют такие же фанатики. Мы не будем ничего реализовывать, если не верим в абсолютную истинность некой идеи. И нам не кажется важным, что можно попробовать реализовать идею, даже не истину, а просто практически удобную и полезную.
Марк Урнов:
Я вынес из нашей встречи очень маленькую и скромную мысль: не надо путать мечту и утопию. Мечтать хорошо, можно и нужно, что мы без мечты? Но не дай Бог обратить нашу мечту в железобетонную утопию и постараться реализовать ее на этом свете. Вот тут мы получим то, что мы так привыкли получать и отчего-то почему-то до сих пор не соскучились.
Том Стоппард:
Даже не знаю, что сказать, кроме того, чтобы поблагодарить всех за то, что пришли, за участие в столь энергичной дискуссии. Мне очень приятно было побеседовать с вами, познакомиться с вами, пообщаться с вами. И желаю вам всего самого лучшего!
Ольга Бигильдинская
