Круглый стол в РГГУ
4 декабря 2006 года
«БЕРЕГ УТОПИИ: Россия в поисках свободы и освобождения»
«БЕРЕГ УТОПИИ: Россия в поисках свободы и освобождения»
Фрагменты стенограммы
Участники дискуссии:
Том Стоппард (драматург, философ);
Дмитрий Бак (профессор, проректор по научной работе РГГУ);
Юрий Безелянский (писатель, журналист, культуролог, автор 23-х книг);
Алексей Бородин (художественный руководитель РАМТа);
Энтони Рассел Брентон (посол Великобритании в России);
Борис Дубин (исследователь, социолог, писатель, публицист);
Аркадий Островский (переводчик трилогии «Берег утопии», журналист газеты «Financial Times»);
Валерий Соловей (эксперт Горбачев-фонда);
Виктор Шейнис (профессор, руководитель центра постсоветской истории депутат российского парламента 1990-1999 гг.);
Григорий Явлинский (профессор, председатель российской объединенной партии «Яблоко»);
а также преподаватели и студенты РГГУ, МГУ, МГИМО, ГУ ВШЭ и других московских вузов.
Модератор – декан Факультета истории, политологии и права РГГУ Александр Логунов.
Александр Логунов: Сегодня мы будем говорить на тему, которая все более и более волнует и нашу молодежь, и тех, кто пережил всякие реформации: о свободе вообще и о свободе в России. Поводом для этой беседы стала замечательная пьеса Тома Стоппарда - трилогия «Берег утопии». РАМТ ее еще не поставил, но создал для нас интригу. Один из самых несвободных видов искусства – театр, где все слаженно, поставлено и отрежиссированно, предложил поговорить о свободе.
Дмитрий Бак: Сегодня между нами должно произойти нечто весьма необычное, поскольку любой разговор о русской истории сам по себе необычен. И тем более интересно, когда разговор о русской истории становится предметом дискуссии, мыслей людей разных профессий, разных национальностей, разных религий.
Тот извечный идеализм, извечный порыв, который так свойственен русской душе, как нельзя более полно, на мой взгляд, воплотился именно в XIX веке. И именно в этих людях, о которых написаны пьесы сэра Тома Стоппарда. Мы помним, что семейство Бакуниных – удивительное семейство. Общаясь между собой, эти люди привыкли соединять бытовое и метафизическое. Они пытались проверить в теории самое простое: теоретически вычисляли, кому кого любить, за кого выходить замуж, какой строй более приличествует России, какие книги нужно читать их окружению. Это – удивительная, парадоксальная группа людей, к которой был причастен и Белинский, к которой приглядывались с некоторым сомнением и некой настороженностью Герцен и Огарев. Из их среды возникли многие идеи, которые, если не перевернули мир, то поставили перед ним множество важнейших вопросов.
Алексей Бородин: Содержание сегодняшней встречи таково, что ощущаешь: наконец-то театр, российский в частности, начинает занимать место, которое ему должно занимать. Ведь в театре не только радуются, развлекаются, а еще и думают, чувствуют, задумываются, для чего мы живем на белом свете, в этой стране, и как это соотносится с целым миром. Потому мы и занялись сейчас таким необычным для театра проектом. Мы все, в том числе и артисты, начали понимать, что можем иметь свой голос.
Том Стоппард возвращает нас самих к себе, возвращает нам нашу историю, наших потрясающих людей, которые жили в 19 веке. И возвращает их в том виде, в котором нам хотелось бы их узнать, то есть как живых людей, полных страстей, сомнений, жизни. И это зачеркивает все то, что вкладывалось в умы наших граждан по поводу этих канонизированных людей.
Мы бесконечно благодарны Тому за то, что он так серьезно в течение пяти лет, случайно зацепившись за этот период истории, изучал потрясающее время русских романтиков. Они мечтали о том, чтобы жизнь человека была свободной. И все их заблуждения, все их катастрофы – в этом произведении.
И замечательно, что рядом с этим проектом существует образовательная программа, когда самые главные люди в стране встречаются с вами, со студентами, с людьми, на которых мы все рассчитываем, за которыми будущее.
Аркадий Островский: Сегодня все ленты российских новостей сообщают одну из самых чудовищных историй, какая случилась в период моей работы корреспондентом. В Тверской области, в деревне Прямухино заживо сожгли священника и троих детей. Сожгли алкоголики, которые несколько раз пытались обокрасть деревенскую церковь. Прямухино – это та самая деревня, в которой разворачивается действие пьес Тома Стоппарда. Это то самое имение Бакуниных, об идиллии которого писали Герцен и Белинский.
Пьеса Тома Стоппарда имеет прямое отношение к этой чудовищной новости. Она о том, как такое могло с нами случиться: что произошло с нашей страной, с этими людьми, их идеями и чувствами. Стоппард – тот драматург, у которого история как живой организм, как кардиограмма, отражает очень многое, что происходит с нами. И такие совпадения неслучайны.
Когда мы с братом (переводчиком трилогии Сергеем Островским) посмотрели «Берег утопии» в Лондоне, мы испытали культурный шок. Представьте себе зал Национального театра на 900 мест, где 9 часов к ряду люди смотрят пьесу о русских мыслителях XIX века. И в этот момент мы поняли: это то, что сейчас необходимо русскому читателю и зрителю. Связь этих героев с английским залом была, на мой взгляд, очень близкая. И важно этих людей восстановить, воскресить, что Том Стоппард и сделал изумительно в своей пьесе, возвращая нам их с того Берега утопии.
Том Стоппард: Спасибо, что пригласили. Это впечатляющее мероприятие! Но я не считаю, что все должно крутиться вокруг моих пьес. Кстати, мне не хотелось бы, чтобы меня воспринимали как человека, разбирающегося в таких важных вещах как свобода и демократия в России. Я - гость, хотя и довольно часто приезжающий в вашу страну.
Я гораздо свободнее могу рассуждать о свободе в абстрактном смысле, и в этом нет ничего плохого. Но, мне кажется, дискуссии о свободе и демократии могут стать бессмысленными, если мы не начертим определенные границы и не найдем точку отправления.
На мой взгляд, абсолютной личной свободы не существует. Это понятие безумно и стремление к абсолютной свободе – это тоже что-то на грани безумия.
Мы же не разрешаем пьяному человеку вести машину - это ограничение его свободы! И таких, верных, необходимых ограничений свободы в нашем обществе полно. Надо понимать, что свобода и ограничение свободы – это не одно и то же.
Каждый сам для себя определяет, что такое свобода, но в итоге почему-то всегда получается не та свобода, к которой мы стремились.
А еще мне кажется, мы начинаем предавать свое врожденное чувство свободы, свой язык. А ведь все зиждется на определенных словах, которые обозначают определенные понятия и предметы. И в первую очередь понятие свободы ограничивается в языке, в лексике.
Защита языка – начало мудрости.
Виктор Шейнис: Том Стоппард написал замечательную пьесу. Пьесу о нашей жизни в XIX веке, но не ушедшей с этим веком. Имена героев нам сегодня, как правило, известны. Но то, что стоит за этими именами, за столкновением идей, то, как эти идеи преломлялись и какую трансформацию они проходили, - об этом мы не знаем ни из телевизора, ни из расхожей литературы. Поэтому мне хочется пожелать успеха театру. И чтобы как можно большее число моих сограждан, прежде всего среди молодежи, посмотрели эту удивительную пьесу в РАМТе.
Том Стоппард назвал свою пьесу «Берег утопии». Слово «утопия» звучит не менее громко, не менее значимо, чем слово «свобода». Утопии бывают разные: расслабляющие, уводящие в западню. Когда-то в XIX веке Фридрих Энгельс вполне искренне написал работу «Развитие социализма: от утопии к науке». Теперь мы видим, что это было заблуждение, что социализм претерпел превращение из одной утопии в другую.
И вместе с тем бывает утопия, о которой я мог бы сказать словами Маяковского. Утопия людей, которые искренне желали блага своей стране, которые мечтали о свободе, о том, что Россия совершит переход к лучшему будущему. Но чаще всего утопию заменяет не истина, не реальное представление, а просто другая утопия. Об этих людях и рассказано в пьесе.
Заканчивается она замечательными словами Герцена: «На другом берегу не будет земли обетованной, и все равно двигаться дальше… смысл не в том, чтобы преодолеть несовершенство данной нам реальности. Смысл в том, как мы живем в своем времени. Другого нам не дано». Бесспорно это? Верно ли это на все случаи жизни? Конечно, нет. Но путь великого русского мыслителя важен, поучителен. Он сегодня не менее значим, чем в XIX веке.
Энтони Брентон: Мне приятно быть здесь, снова видеть Тома Стоппарда. Я искренне рекомендую всем вам почитать его пьесы. Когда вышла премьера «Берега утопии» в Лондоне, я находился в Америке. Но я специально прилетел, чтобы посмотреть спектакль, провести весь день в театре – это было великолепно. Том Стоппард – смелый человек и писатель. Когда британское общество и интеллигенция симпатизировали коммунизму, он его критиковал, писал пьесы о нарушении прав и свобод в Чехословакии. Вообще, Стоппард любит играть с идеями.
Конечно, в нашей жизни есть ограничения свободы. Между тем, свобода неизменно признается главной ценностью человека.
В моей стране свободой наслаждаются уже долгое время и нам фантастически интересно наблюдать за Россией: в вашей стране только сегодня горячо обсуждаются проблемы свобод и несвободы. Круглый стол в РГГУ – этому яркий пример и самое оптимистичное событие в данном направлении в России на этой неделе.
Опыт Великобритании ценен для вашей страны, и мы готовы им поделиться. Показательно, что из 20-ти самых богатых стран мира только одна не является демократией, а из 20-ти беднейших – только 3 или 4 считаются демократиями. Но гораздо важнее та выгода, которую получает от свободы каждый отдельный человек – возможность жить так, как ему хочется.
Но свобода – это не то, что сваливается сверху или возникает ниоткуда, само по себе. Свобода – это то, ради чего надо работать, чего необходимо добиваться.
Юрий Безелянский: Том Стоппард – это не первый англичанин, который приехал в Россию. В XVI веке к нам приезжал Флетчер и отметил особенность России: это пышный византийский двор с его интригами, громадные пространства и бедный народ.
Можно вспомнить маркиза де Кустина, Уэллса, Жида и других писателей, которые приезжали к нам и говорили нам очень горькие истины, истины, которые мы знаем сами и в то же время, когда мы говорим их своими устами, это не так горько. Можно было бы также сделать монтаж из высказываний Тютчева, Достоевского, Леонтьева, Константина Аксакова, Ивана Аксакова, Бердяева и других. И это будут высказывания в одном и том же русле. Как написал в 1825 году Федор Иванович Тютчев: «Россия – это тюрьма и казарма».
Выскажу мысль, которая уже прозвучала в этом зале: вся надежда на молодежь – на гуманитарную молодежь, способную аналитически воспринять все те утопии, которые пытались внедрить в нашу страну, сделать какой-то мудрый вывод и вывести наконец-то Россию из мглы, чтобы она была нормальной европейской цивилизованной страной. И никакого берега утопии нам не нужно. Нам нужна нормальная реальная Россия.
Григорий Явлинский: Все люди в пьесе Стоппарда ненормативные. Это прекрасная и важная вещь, особенно для жителей нашей страны. У нас почему-то все люди, если их даже так не воспитывают, стремятся к каким-то нормативам, которые на самом деле, ужасно разрушительны. Особенно для маленьких детей.
А еще он любит своих героев. Любит по-настоящему, вместе с их проблемами, недостатками, болячками, а ведь только это и есть любовь, больше никакой любви на свете нет. Есть такие родители, которые любят беспроблемных детей: они любят их, пока у них все хорошо. А когда становится что-то плохо, дети их начинают раздражать.
В пьесе «Аркадия» я прочитал очень верные слова: когда все, что предоставлялось истиной, вдруг становится ложью, есть выход: сохранять самого себя и быть стоиком. Вообще для современного драматурга отважиться сказать, что очень важно быть стоиком, это большое дело. Особенно это большое дело для нас сегодня, в нашей с вами жизни.
Все здесь из президиума призывают вас быть нашей надеждой. Наверное, это правильно. Только вам придется столкнуться с гигантским разочарованием. Потому что все, что мы делали в виде реформ в 90-е годы, оказалось абсолютно безнравственным! И люди это почувствовали. Почему безнравственным? А это во многом связано с большевизмом, когда «цель оправдывает средства», когда первоначальное накопление капитала всегда преступно по определению. Вот так мертвый хватает живого. Вроде бы система ушла, а все в головах осталось.
Поэтому я хочу вам сказать одну максиму. Она, как и все максимы недостижима, но очень важна. Любые реформы бессмысленны, кроме моральных.
А теперь я хотел сказать о русском секрете. В течение XX века Россия отчаянно боролась дважды: один раз в 17-м году за справедливость - и потеряла свободу, потом в 91-м году она отчаянно боролась за свободу - и потеряла справедливость. Поэтому русским секретом, на мой взгляд, является то, что в России не может быть свободы без справедливости. И то, и другое, конечно, абстракции, и очень трудно сказать, что такое настоящая свобода и настоящая справедливость. Но помнить об этом нужно все время.
Вопрос из зала: В чем смысл, в чем содержание названия «Берег утопии», если в русском языке слово «утопия» не может иметь берега, это некое беспредельное пространство. Что хотел высказать автор, так называя пьесу?
Том Стоппард: По истечению тех лет, что проходят в «Береге утопии», мои герои достигают понимания того, что человек не может построить общество, в котором бы справедливость, равенство и свобода существовали в гармонии и равновесии. Это недостижимо. Это утопия. Герцен понял это на собственном опыте, пытаясь угнаться за своей недостижимой мечтой.
Слово «утопия» изобрел британский священнослужитель и философ Томас Мор. С латыни «топос» переводится как место, плюс отрицательная приставка и суффикс. Получается, что дословно «утопия» означает «не-место».
Мы ближе подойдем к утопии, когда признаем потребности друг друга и постараемся жить вместе, соревнуясь в благородстве. Простейшая логика подскажет нам, что абсолютная свобода и абсолютное равенство несовместимы. Общество – это головоломка из подвижных элементов, верное сложение которых и создаст гармонию. Все элементы должны существовать в компромиссе. Если кто-то ставит себя и свое мнение выше других, появляется жестокость и хаос.
Свобода - это не буханка хлеба, за которую дерется толпа людей и которую можно отдать, вырвать, забрать. Свобода – это то, что ты отдаешь, даришь другому. И ты делаешь это, понимая, что тот, кто получает от тебя подарок – свободу, нуждается в тебе так же, как и ты в нем. Свобода, это сотрудничество, важное для обеих сторон, это договоренность о порядке.
Человечество все больше осознает необходимость такого взаимодействия и принятия его.
Но когда стабильность пытаются навязать сверху, создается иллюзия стабильности, так как изнутри общество разрывают постоянные противоречия и в итоге неизбежно разорвут.
Я твердо верю, что молодое поколение придет к осознанию того, что за порядок нужно заплатить большую цену. И если не им самим, то их потомкам.
И мой «Берег утопии» - это берег, который постоянно удаляется, но к нему необходимо стремиться!
Мария Штейнман, доцент Факультета истории, политологии и права РГГУ: Есть служение свободе. Свободе, как идее, которая требует жертв. А есть уважение другого человека, уважение границ другого, уважение личной свободы. И когда нам предлагают бежать и что-то делать во имя какой бы то ни было идеи и не щадить других, и не верить другим, и презирать другие интересы и жертвовать другими, вот тут возникает вопрос: а надо ли это?
Том Стоппард:Каждый ли ребенок в любую эпоху и в любой точке мира рождается на свет с врожденным чувством нравственности? Я не утверждаю, что знаю ответ на это вопрос. Но я уверен, что чувство справедливости у ребенка – надежный проводник нравственности.
С моей точки зрения жизнь, в том числе и политическая, ставит пред нами неразрешимые и запутанные вопросы. Порой их даже трудно удержать в голове и кажется невозможным найти на них простые ответы. Но это иллюзия, в которую мы впадаем, становясь взрослыми. Ведь все вопросы, в том числе и политические, сводятся к нравственности. Мне не интересно рассуждать, политический я писатель или нет, должен ли им стать. На самом деле все эти вопросы – о нравственности. Все, что я пишу, даже комические фарсы – о людях, столкнувшихся с нравственными вопросами.
Мне не хотелось бы верить, что ребенок, родившийся в авторитарном обществе, лишен чувства справедливости. Я уверен, дети очень точно и остро чувствуют, что справедливо, а что нет.
Борис Дубин: Я слушал выступавших и думал, а если бы сорок, шестьдесят, сто двадцать лет назад мы собрались примерно в таком составе: университетская молодежь, профессора, мы говорили бы какие-то другие вещи, или эти же самые? Почему два века мы толчемся на одном месте, возвращаемся к тем же самым вещам, наступаем на те же самые грабли?
Я думаю, дело в том, что тому народу, который я изучаю как социолог, свобода не нужна, он не знает, что с ней делать. Ему скорее нужны какие-то гарантии жизни и чувство стабильности.
Плюс еще есть одна вещь: это остаточная вера в нашу исключительность. Она может называться особым путем России, она может называться великой державой, она может называться «умом Россию не понять». Но сегодня она уже не в той героической фазе, из которой я привожу цитаты, сегодня она в той фазе, когда нам говорят некоторые люди: «Ребят, ну это ваши проблемы». А мы говорим: нет-нет-нет, мы настолько большая и значительная страна, что если вы не поможете нам решить эти проблемы, завтра это будут и ваши проблемы и даже может быть не завтра, а уже сегодня.
Отсюда от вечного перекладывания своих проблем на кого-то еще, и невозможность извлечь из них опыт, и отсюда странные ощущения от нашей жизни и той жизни, которая предстает в трилогии Тома Стоппарда. А поэтому невозможно передать ничего потомкам
И отсюда еще один соблазн. Это соблазн той самой великой литературы, о которой я уже говорил. Есть соблазн скрыться в тени этого наследия. У нас великие предшественники. Мы должны с ними воссоединиться, быть с ними заодно, это единая великая цепь… А, может быть, оторваться, пережить боль потерь, может быть, это и есть мука понимания, через которую надо пройти, чтобы что-то понять, а не уютно укрываться в тени наследия, великих идей, наших предков.
Вопрос из зала: Меня зовут Ольга, я аспирант РГГУ. Что в тексте пьесы для вас самое дорогое и близкое к сердцу?
Том Стоппард: Есть в пьесе нечто такое, что задевает меня за живое каждый раз.
Наверно многие из вас знают, что Герцен потерял 7-летнего сына, который утонул в море. И в «Береге утопии» есть диалог, где Герцен говорит с Бакуниным об этой трагедии. Бакунин восклицает: «Кто же этот Молох, пожирающий детей своих!». И Герцен отвечает (Я использовал его подлинные слова. Лучше сказать нельзя!): «Когда рождается ребенок, взрослые думают, что его задача вырасти. Нет, это не так. Смысл его жизни - просто быть ребенком. В природе есть существа, которые живут всего один день. Благо жизни в ее течении, в настоящем моменте. У каждого человека, у каждого из нас есть только «сейчас». Герцен вообще ненавидел идеологов и теоретиков, говоривших только о будущем. Он считал, что это наглость и высокомерие рассуждать о благе будущих поколений, когда мы не можем сделать счастливыми своих современников. Герцен говорил: «Единственный вопрос, который мы можем задать себе, вспоминая о мальчике, а был ли он счастлив?»
Вениамин Смехов: Когда Сергей Параджанов, один из великих людей нашей культуры, был заключен в тюрьму, он писал оттуда исторической женщине Лиле Брик: делайте что-нибудь каждый день, не говорите - делайте что-нибудь каждый день, что-нибудь, для того, чтобы была свобода. Он имел в виду свою свободу. И я с моей скромной позиции актера на основании услышанного и увиденного сегодня хочу сказать о наблюденной разнице. Это касается культуры, этого маленького шага в сторону свободы.
Представители сегодняшних выступающих делились ровно на две части. Одна часть говорила очень точно и берегла внимание людей, чтобы каждое слово было слышно, другая часть (изображает сумбурную речь) высказывала себя. В словах «меня волнует что-то» или «у меня вопрос», есть возможность двух акцентов. У меня ВОПРОС, у меня ПРОБЛЕМА – это то, что составляет сокровище трилогии Тома Стоппарда и основу ежедневных мучений, страданий и радостей режиссера Алексея Бородина в театре: меня ВОЛНУЕТ. Есть второй акцент: МЕНЯ волнует, Я хочу сказать, у МЕНЯ проблемы с вашей свободой. Значит тогда вопрос о культуре и свободе – это есть конкуренция амбиций, а не разговор о том сущном, что, нас волнует.
Валерий Соловей: Есть такая шутка, что люди больше все любят говорить о том, чего им не хватает. А русские люди всегда говорят о нехватке свободы. На самом деле любая дискуссия о свободе упирается в три очень серьезных проблемы.
Первая: понимание природы человека. Человек хорош или плох по своей природе, по своей антропологической сути? Если он хорош по своей сути, тогда и свобода есть некое неотъемлемое свойство человека. Скажем, сэр Том Стоппард – он антропологически оптимист. Я с ним отчасти согласен, что любой младенец знает, что справедливо, а что нет. У него есть такое врожденное моральное чутье. Только куда-то потом это чутье девается со временем.
А второе: когда речь идет о свободе в России, очень многое зависит от того, что мы выберем в качестве модели для сравнения: если мы выбираем Запад - это одно, если мы выбираем Восток – это другое. Давайте не забывать, что свобода, о которой мы сейчас говорим, если понимать ее как комплекс социально-политических свобод, это очень хрупкий цветок, которому всего лет двести. И нет уверенности, что этот цветок можно пересадить на любую почву, в том числе и на русскую. Возможно, что Россия не может иметь такие же свободы, как на Западе. Хотя она несравненно более свободная, чем, скажем, восточные страны. Я бы сказал, что наше общество сейчас вообще очень свободно, оно свободно большей частью от денег, это замечательная свобода, это достижение последних пятнадцати лет, оно свободно от социальных обязательств по отношению друг к другу и от моральных обязательств. Трудно найти западное общество, которое было бы от этого свободно.
И, наконец, третья проблема, которая возникает при обсуждении свободы. Вообще, свобода она заложена как некий план развития человечества? Человечество должно обязательно эволюционировать? История это прогресс? А с чего мы взяли? Есть примеры, когда прогресс в истории человечества сменялся не менее длительным и интенсивным регрессом. Причем регресса в истории было больше, чем прогресса. Я вообще склонен полагать, что сейчас мир начинает переходить от стадии прогресса к стадии регресса. Просто Россия оказалась в авангарде этого процесса, не надо этому удивляться. Но этого ожидают очень многие страны. И проблема свободы сейчас начинает дискутироваться очень узко.
Сергей Магарил, факультет социологии РГГУ: «Утопии сменяются утопиями». Почему так? Почему на смену утопиям не приходят рациональные социогуманитарные знания? И почему так медленно, ограниченно, так трудно усваивается в нашем обществе политико-правовая культура? Несмотря на то, что в области естественных наук и высоких технологий достижения общеизвестны: космос, атомная энергетика и многое другое.
Проблема, на мой взгляд, имеет немалозначащие, трагические последствия. Вот пример: недавно исполнилось 100 дней массовым беспорядкам в Кондапоге. Для того, чтобы выяснить причины, туда выезжала депутатская группа. Вот их вывод: вакуум власти. Конфликт, где были, к сожалению, жертвы, провоцировала коррупция административных и правоохранительных органов. Хочу обратить ваше внимание: сотрудникам целлулоидно-бумажного комбината Кондапоги, а там, как минимум, несколько сот специалистов, имеющих высшее образование, и в голову не пришло обратиться к своим депутатам. Хотя кондапожский избирательный округ голосовал и за депутатов республиканского законодательного собрания, и за депутата Государственной Думы. Это ничто иное, как модель распада государственной власти в одном отдельно взятом городе со всеми вытекающими отсюда последствиями. При полном бездействии региональной вертикали власти и аппарата уполномоченного представителя президента в Северо-Западном федеральном округе.
Таким образом, наличная политическая культура даже имеющих высшее образование специалистов Кондапоги не смогла предотвратить кровавый абсурд. В результате взаимства одних и политической беспомощности других – гибель людей. Из политической теории известно: погром, бунт - типичная реакция массовых слоев в ситуации острого ущемления их интересов при отсутствии политического представительства этих интересов. Действительно, взаимодействие (цитирую) «населения властей Кандапоги фактически протекало по модели бунташного 17-го века, это в веке-то 21-м. Люди годами смиренно умоляли власть навести порядок, а когда терпение иссякло, озлобление перехлестнуло через край, взметнулся традиционный, бессмысленный, беспощадный бунт. Массовая социальная некомпетентность мстит беспощадно». Вышесказанное, на мой взгляд, определяет проблему качественной массовой общественно-гуманитарной подготовки выпускников высшей школы и в том числе специалистов технико-технологического профиля.
И в заключении хотелось бы напомнить слова Михаила Сперанского: самое благотворное усилие политических перемен, нередко сопровождаемое неудачами, когда образование гражданское не предуготовило к ним разум. Нам есть, над чем подумать, коллеги.
Вопрос из зала: У меня вопрос к Тому Стоппарду. В пьесе, которую Вы написали, Вы говорите о реальных исторических личностях. Вы представляете, что с этими фамилиями связаны определенные стереотипы, представления. И есть какие-то ожидания у публики, связанные с ними. Эта пьеса была поставлена о Великобритании и США. А что Вы думаете об ожиданиях, касающихся этих имен, в России?
Том Стоппард: На самом деле, я не должен заботиться об ожиданиях. Когда я работал над пьесой, я не знал, как к моим героям относятся в России, но я мечтал, чтобы когда-нибудь трилогия была поставлена на русском языке в русском театре. И только когда уже шли переговоры о постановке в РАМТе, я обнаружил, что россияне, особенно молодежь, очень настороженно относится к людям той эпохи: Герцену, Белинскому, Бакунину. С этими фамилиями они познакомились в школе. Для меня же эти имена никогда не были картонными фигурами. Но ведь и вы еще не видели спектакля!
Создавая пьесы, я был просто влюблен в своих персонажей – в представителей великой страны, в которую влюблены все британские писатели. Ведь русская литература бежит по жилам британской культуры, особенно британского театра!
Александр Логунов: Перед тем, как я перейду к словам благодарности ко всем участникам дискуссии, скажу о своем личном впечатлении от прочитанного текста.
Для меня «Берег утопии» оказался наполненным не просто знакомыми персонажами, а удивительно больными людьми. Это собрание людей не очень удачных и людей абсолютно несчастливых. Я пытался найти в этом тексте счастье и радость, которое владеет кем-то, и тогда я подумал, а не оттого ли все и счастье и беды с нашей свободой и несвободой, что о ней очень часто размышляют больные несвободные люди?
Мне нравится, когда о свободе размышляют здоровые люди. Для меня всегда очень важно, когда люди умеют быть счастливыми, потому что только счастливый человек, мне кажется, способен быть и свободным, и успешным, и прогрессивным.
Участники дискуссии:
Том Стоппард (драматург, философ);
Дмитрий Бак (профессор, проректор по научной работе РГГУ);
Юрий Безелянский (писатель, журналист, культуролог, автор 23-х книг);
Алексей Бородин (художественный руководитель РАМТа);
Энтони Рассел Брентон (посол Великобритании в России);
Борис Дубин (исследователь, социолог, писатель, публицист);
Аркадий Островский (переводчик трилогии «Берег утопии», журналист газеты «Financial Times»);
Валерий Соловей (эксперт Горбачев-фонда);
Виктор Шейнис (профессор, руководитель центра постсоветской истории депутат российского парламента 1990-1999 гг.);
Григорий Явлинский (профессор, председатель российской объединенной партии «Яблоко»);
а также преподаватели и студенты РГГУ, МГУ, МГИМО, ГУ ВШЭ и других московских вузов.
Модератор – декан Факультета истории, политологии и права РГГУ Александр Логунов.
Александр Логунов: Сегодня мы будем говорить на тему, которая все более и более волнует и нашу молодежь, и тех, кто пережил всякие реформации: о свободе вообще и о свободе в России. Поводом для этой беседы стала замечательная пьеса Тома Стоппарда - трилогия «Берег утопии». РАМТ ее еще не поставил, но создал для нас интригу. Один из самых несвободных видов искусства – театр, где все слаженно, поставлено и отрежиссированно, предложил поговорить о свободе.
Дмитрий Бак: Сегодня между нами должно произойти нечто весьма необычное, поскольку любой разговор о русской истории сам по себе необычен. И тем более интересно, когда разговор о русской истории становится предметом дискуссии, мыслей людей разных профессий, разных национальностей, разных религий.
Тот извечный идеализм, извечный порыв, который так свойственен русской душе, как нельзя более полно, на мой взгляд, воплотился именно в XIX веке. И именно в этих людях, о которых написаны пьесы сэра Тома Стоппарда. Мы помним, что семейство Бакуниных – удивительное семейство. Общаясь между собой, эти люди привыкли соединять бытовое и метафизическое. Они пытались проверить в теории самое простое: теоретически вычисляли, кому кого любить, за кого выходить замуж, какой строй более приличествует России, какие книги нужно читать их окружению. Это – удивительная, парадоксальная группа людей, к которой был причастен и Белинский, к которой приглядывались с некоторым сомнением и некой настороженностью Герцен и Огарев. Из их среды возникли многие идеи, которые, если не перевернули мир, то поставили перед ним множество важнейших вопросов.
Алексей Бородин: Содержание сегодняшней встречи таково, что ощущаешь: наконец-то театр, российский в частности, начинает занимать место, которое ему должно занимать. Ведь в театре не только радуются, развлекаются, а еще и думают, чувствуют, задумываются, для чего мы живем на белом свете, в этой стране, и как это соотносится с целым миром. Потому мы и занялись сейчас таким необычным для театра проектом. Мы все, в том числе и артисты, начали понимать, что можем иметь свой голос.
Том Стоппард возвращает нас самих к себе, возвращает нам нашу историю, наших потрясающих людей, которые жили в 19 веке. И возвращает их в том виде, в котором нам хотелось бы их узнать, то есть как живых людей, полных страстей, сомнений, жизни. И это зачеркивает все то, что вкладывалось в умы наших граждан по поводу этих канонизированных людей.
Мы бесконечно благодарны Тому за то, что он так серьезно в течение пяти лет, случайно зацепившись за этот период истории, изучал потрясающее время русских романтиков. Они мечтали о том, чтобы жизнь человека была свободной. И все их заблуждения, все их катастрофы – в этом произведении.
И замечательно, что рядом с этим проектом существует образовательная программа, когда самые главные люди в стране встречаются с вами, со студентами, с людьми, на которых мы все рассчитываем, за которыми будущее.
Аркадий Островский: Сегодня все ленты российских новостей сообщают одну из самых чудовищных историй, какая случилась в период моей работы корреспондентом. В Тверской области, в деревне Прямухино заживо сожгли священника и троих детей. Сожгли алкоголики, которые несколько раз пытались обокрасть деревенскую церковь. Прямухино – это та самая деревня, в которой разворачивается действие пьес Тома Стоппарда. Это то самое имение Бакуниных, об идиллии которого писали Герцен и Белинский.
Пьеса Тома Стоппарда имеет прямое отношение к этой чудовищной новости. Она о том, как такое могло с нами случиться: что произошло с нашей страной, с этими людьми, их идеями и чувствами. Стоппард – тот драматург, у которого история как живой организм, как кардиограмма, отражает очень многое, что происходит с нами. И такие совпадения неслучайны.
Когда мы с братом (переводчиком трилогии Сергеем Островским) посмотрели «Берег утопии» в Лондоне, мы испытали культурный шок. Представьте себе зал Национального театра на 900 мест, где 9 часов к ряду люди смотрят пьесу о русских мыслителях XIX века. И в этот момент мы поняли: это то, что сейчас необходимо русскому читателю и зрителю. Связь этих героев с английским залом была, на мой взгляд, очень близкая. И важно этих людей восстановить, воскресить, что Том Стоппард и сделал изумительно в своей пьесе, возвращая нам их с того Берега утопии.
Том Стоппард: Спасибо, что пригласили. Это впечатляющее мероприятие! Но я не считаю, что все должно крутиться вокруг моих пьес. Кстати, мне не хотелось бы, чтобы меня воспринимали как человека, разбирающегося в таких важных вещах как свобода и демократия в России. Я - гость, хотя и довольно часто приезжающий в вашу страну.
Я гораздо свободнее могу рассуждать о свободе в абстрактном смысле, и в этом нет ничего плохого. Но, мне кажется, дискуссии о свободе и демократии могут стать бессмысленными, если мы не начертим определенные границы и не найдем точку отправления.
На мой взгляд, абсолютной личной свободы не существует. Это понятие безумно и стремление к абсолютной свободе – это тоже что-то на грани безумия.
Мы же не разрешаем пьяному человеку вести машину - это ограничение его свободы! И таких, верных, необходимых ограничений свободы в нашем обществе полно. Надо понимать, что свобода и ограничение свободы – это не одно и то же.
Каждый сам для себя определяет, что такое свобода, но в итоге почему-то всегда получается не та свобода, к которой мы стремились.
А еще мне кажется, мы начинаем предавать свое врожденное чувство свободы, свой язык. А ведь все зиждется на определенных словах, которые обозначают определенные понятия и предметы. И в первую очередь понятие свободы ограничивается в языке, в лексике.
Защита языка – начало мудрости.
Виктор Шейнис: Том Стоппард написал замечательную пьесу. Пьесу о нашей жизни в XIX веке, но не ушедшей с этим веком. Имена героев нам сегодня, как правило, известны. Но то, что стоит за этими именами, за столкновением идей, то, как эти идеи преломлялись и какую трансформацию они проходили, - об этом мы не знаем ни из телевизора, ни из расхожей литературы. Поэтому мне хочется пожелать успеха театру. И чтобы как можно большее число моих сограждан, прежде всего среди молодежи, посмотрели эту удивительную пьесу в РАМТе.
Том Стоппард назвал свою пьесу «Берег утопии». Слово «утопия» звучит не менее громко, не менее значимо, чем слово «свобода». Утопии бывают разные: расслабляющие, уводящие в западню. Когда-то в XIX веке Фридрих Энгельс вполне искренне написал работу «Развитие социализма: от утопии к науке». Теперь мы видим, что это было заблуждение, что социализм претерпел превращение из одной утопии в другую.
И вместе с тем бывает утопия, о которой я мог бы сказать словами Маяковского. Утопия людей, которые искренне желали блага своей стране, которые мечтали о свободе, о том, что Россия совершит переход к лучшему будущему. Но чаще всего утопию заменяет не истина, не реальное представление, а просто другая утопия. Об этих людях и рассказано в пьесе.
Заканчивается она замечательными словами Герцена: «На другом берегу не будет земли обетованной, и все равно двигаться дальше… смысл не в том, чтобы преодолеть несовершенство данной нам реальности. Смысл в том, как мы живем в своем времени. Другого нам не дано». Бесспорно это? Верно ли это на все случаи жизни? Конечно, нет. Но путь великого русского мыслителя важен, поучителен. Он сегодня не менее значим, чем в XIX веке.
Энтони Брентон: Мне приятно быть здесь, снова видеть Тома Стоппарда. Я искренне рекомендую всем вам почитать его пьесы. Когда вышла премьера «Берега утопии» в Лондоне, я находился в Америке. Но я специально прилетел, чтобы посмотреть спектакль, провести весь день в театре – это было великолепно. Том Стоппард – смелый человек и писатель. Когда британское общество и интеллигенция симпатизировали коммунизму, он его критиковал, писал пьесы о нарушении прав и свобод в Чехословакии. Вообще, Стоппард любит играть с идеями.
Конечно, в нашей жизни есть ограничения свободы. Между тем, свобода неизменно признается главной ценностью человека.
В моей стране свободой наслаждаются уже долгое время и нам фантастически интересно наблюдать за Россией: в вашей стране только сегодня горячо обсуждаются проблемы свобод и несвободы. Круглый стол в РГГУ – этому яркий пример и самое оптимистичное событие в данном направлении в России на этой неделе.
Опыт Великобритании ценен для вашей страны, и мы готовы им поделиться. Показательно, что из 20-ти самых богатых стран мира только одна не является демократией, а из 20-ти беднейших – только 3 или 4 считаются демократиями. Но гораздо важнее та выгода, которую получает от свободы каждый отдельный человек – возможность жить так, как ему хочется.
Но свобода – это не то, что сваливается сверху или возникает ниоткуда, само по себе. Свобода – это то, ради чего надо работать, чего необходимо добиваться.
Юрий Безелянский: Том Стоппард – это не первый англичанин, который приехал в Россию. В XVI веке к нам приезжал Флетчер и отметил особенность России: это пышный византийский двор с его интригами, громадные пространства и бедный народ.
Можно вспомнить маркиза де Кустина, Уэллса, Жида и других писателей, которые приезжали к нам и говорили нам очень горькие истины, истины, которые мы знаем сами и в то же время, когда мы говорим их своими устами, это не так горько. Можно было бы также сделать монтаж из высказываний Тютчева, Достоевского, Леонтьева, Константина Аксакова, Ивана Аксакова, Бердяева и других. И это будут высказывания в одном и том же русле. Как написал в 1825 году Федор Иванович Тютчев: «Россия – это тюрьма и казарма».
Выскажу мысль, которая уже прозвучала в этом зале: вся надежда на молодежь – на гуманитарную молодежь, способную аналитически воспринять все те утопии, которые пытались внедрить в нашу страну, сделать какой-то мудрый вывод и вывести наконец-то Россию из мглы, чтобы она была нормальной европейской цивилизованной страной. И никакого берега утопии нам не нужно. Нам нужна нормальная реальная Россия.
Григорий Явлинский: Все люди в пьесе Стоппарда ненормативные. Это прекрасная и важная вещь, особенно для жителей нашей страны. У нас почему-то все люди, если их даже так не воспитывают, стремятся к каким-то нормативам, которые на самом деле, ужасно разрушительны. Особенно для маленьких детей.
А еще он любит своих героев. Любит по-настоящему, вместе с их проблемами, недостатками, болячками, а ведь только это и есть любовь, больше никакой любви на свете нет. Есть такие родители, которые любят беспроблемных детей: они любят их, пока у них все хорошо. А когда становится что-то плохо, дети их начинают раздражать.
В пьесе «Аркадия» я прочитал очень верные слова: когда все, что предоставлялось истиной, вдруг становится ложью, есть выход: сохранять самого себя и быть стоиком. Вообще для современного драматурга отважиться сказать, что очень важно быть стоиком, это большое дело. Особенно это большое дело для нас сегодня, в нашей с вами жизни.
Все здесь из президиума призывают вас быть нашей надеждой. Наверное, это правильно. Только вам придется столкнуться с гигантским разочарованием. Потому что все, что мы делали в виде реформ в 90-е годы, оказалось абсолютно безнравственным! И люди это почувствовали. Почему безнравственным? А это во многом связано с большевизмом, когда «цель оправдывает средства», когда первоначальное накопление капитала всегда преступно по определению. Вот так мертвый хватает живого. Вроде бы система ушла, а все в головах осталось.
Поэтому я хочу вам сказать одну максиму. Она, как и все максимы недостижима, но очень важна. Любые реформы бессмысленны, кроме моральных.
А теперь я хотел сказать о русском секрете. В течение XX века Россия отчаянно боролась дважды: один раз в 17-м году за справедливость - и потеряла свободу, потом в 91-м году она отчаянно боролась за свободу - и потеряла справедливость. Поэтому русским секретом, на мой взгляд, является то, что в России не может быть свободы без справедливости. И то, и другое, конечно, абстракции, и очень трудно сказать, что такое настоящая свобода и настоящая справедливость. Но помнить об этом нужно все время.
Вопрос из зала: В чем смысл, в чем содержание названия «Берег утопии», если в русском языке слово «утопия» не может иметь берега, это некое беспредельное пространство. Что хотел высказать автор, так называя пьесу?
Том Стоппард: По истечению тех лет, что проходят в «Береге утопии», мои герои достигают понимания того, что человек не может построить общество, в котором бы справедливость, равенство и свобода существовали в гармонии и равновесии. Это недостижимо. Это утопия. Герцен понял это на собственном опыте, пытаясь угнаться за своей недостижимой мечтой.
Слово «утопия» изобрел британский священнослужитель и философ Томас Мор. С латыни «топос» переводится как место, плюс отрицательная приставка и суффикс. Получается, что дословно «утопия» означает «не-место».
Мы ближе подойдем к утопии, когда признаем потребности друг друга и постараемся жить вместе, соревнуясь в благородстве. Простейшая логика подскажет нам, что абсолютная свобода и абсолютное равенство несовместимы. Общество – это головоломка из подвижных элементов, верное сложение которых и создаст гармонию. Все элементы должны существовать в компромиссе. Если кто-то ставит себя и свое мнение выше других, появляется жестокость и хаос.
Свобода - это не буханка хлеба, за которую дерется толпа людей и которую можно отдать, вырвать, забрать. Свобода – это то, что ты отдаешь, даришь другому. И ты делаешь это, понимая, что тот, кто получает от тебя подарок – свободу, нуждается в тебе так же, как и ты в нем. Свобода, это сотрудничество, важное для обеих сторон, это договоренность о порядке.
Человечество все больше осознает необходимость такого взаимодействия и принятия его.
Но когда стабильность пытаются навязать сверху, создается иллюзия стабильности, так как изнутри общество разрывают постоянные противоречия и в итоге неизбежно разорвут.
Я твердо верю, что молодое поколение придет к осознанию того, что за порядок нужно заплатить большую цену. И если не им самим, то их потомкам.
И мой «Берег утопии» - это берег, который постоянно удаляется, но к нему необходимо стремиться!
Мария Штейнман, доцент Факультета истории, политологии и права РГГУ: Есть служение свободе. Свободе, как идее, которая требует жертв. А есть уважение другого человека, уважение границ другого, уважение личной свободы. И когда нам предлагают бежать и что-то делать во имя какой бы то ни было идеи и не щадить других, и не верить другим, и презирать другие интересы и жертвовать другими, вот тут возникает вопрос: а надо ли это?
Том Стоппард:Каждый ли ребенок в любую эпоху и в любой точке мира рождается на свет с врожденным чувством нравственности? Я не утверждаю, что знаю ответ на это вопрос. Но я уверен, что чувство справедливости у ребенка – надежный проводник нравственности.
С моей точки зрения жизнь, в том числе и политическая, ставит пред нами неразрешимые и запутанные вопросы. Порой их даже трудно удержать в голове и кажется невозможным найти на них простые ответы. Но это иллюзия, в которую мы впадаем, становясь взрослыми. Ведь все вопросы, в том числе и политические, сводятся к нравственности. Мне не интересно рассуждать, политический я писатель или нет, должен ли им стать. На самом деле все эти вопросы – о нравственности. Все, что я пишу, даже комические фарсы – о людях, столкнувшихся с нравственными вопросами.
Мне не хотелось бы верить, что ребенок, родившийся в авторитарном обществе, лишен чувства справедливости. Я уверен, дети очень точно и остро чувствуют, что справедливо, а что нет.
Борис Дубин: Я слушал выступавших и думал, а если бы сорок, шестьдесят, сто двадцать лет назад мы собрались примерно в таком составе: университетская молодежь, профессора, мы говорили бы какие-то другие вещи, или эти же самые? Почему два века мы толчемся на одном месте, возвращаемся к тем же самым вещам, наступаем на те же самые грабли?
Я думаю, дело в том, что тому народу, который я изучаю как социолог, свобода не нужна, он не знает, что с ней делать. Ему скорее нужны какие-то гарантии жизни и чувство стабильности.
Плюс еще есть одна вещь: это остаточная вера в нашу исключительность. Она может называться особым путем России, она может называться великой державой, она может называться «умом Россию не понять». Но сегодня она уже не в той героической фазе, из которой я привожу цитаты, сегодня она в той фазе, когда нам говорят некоторые люди: «Ребят, ну это ваши проблемы». А мы говорим: нет-нет-нет, мы настолько большая и значительная страна, что если вы не поможете нам решить эти проблемы, завтра это будут и ваши проблемы и даже может быть не завтра, а уже сегодня.
Отсюда от вечного перекладывания своих проблем на кого-то еще, и невозможность извлечь из них опыт, и отсюда странные ощущения от нашей жизни и той жизни, которая предстает в трилогии Тома Стоппарда. А поэтому невозможно передать ничего потомкам
И отсюда еще один соблазн. Это соблазн той самой великой литературы, о которой я уже говорил. Есть соблазн скрыться в тени этого наследия. У нас великие предшественники. Мы должны с ними воссоединиться, быть с ними заодно, это единая великая цепь… А, может быть, оторваться, пережить боль потерь, может быть, это и есть мука понимания, через которую надо пройти, чтобы что-то понять, а не уютно укрываться в тени наследия, великих идей, наших предков.
Вопрос из зала: Меня зовут Ольга, я аспирант РГГУ. Что в тексте пьесы для вас самое дорогое и близкое к сердцу?
Том Стоппард: Есть в пьесе нечто такое, что задевает меня за живое каждый раз.
Наверно многие из вас знают, что Герцен потерял 7-летнего сына, который утонул в море. И в «Береге утопии» есть диалог, где Герцен говорит с Бакуниным об этой трагедии. Бакунин восклицает: «Кто же этот Молох, пожирающий детей своих!». И Герцен отвечает (Я использовал его подлинные слова. Лучше сказать нельзя!): «Когда рождается ребенок, взрослые думают, что его задача вырасти. Нет, это не так. Смысл его жизни - просто быть ребенком. В природе есть существа, которые живут всего один день. Благо жизни в ее течении, в настоящем моменте. У каждого человека, у каждого из нас есть только «сейчас». Герцен вообще ненавидел идеологов и теоретиков, говоривших только о будущем. Он считал, что это наглость и высокомерие рассуждать о благе будущих поколений, когда мы не можем сделать счастливыми своих современников. Герцен говорил: «Единственный вопрос, который мы можем задать себе, вспоминая о мальчике, а был ли он счастлив?»
Вениамин Смехов: Когда Сергей Параджанов, один из великих людей нашей культуры, был заключен в тюрьму, он писал оттуда исторической женщине Лиле Брик: делайте что-нибудь каждый день, не говорите - делайте что-нибудь каждый день, что-нибудь, для того, чтобы была свобода. Он имел в виду свою свободу. И я с моей скромной позиции актера на основании услышанного и увиденного сегодня хочу сказать о наблюденной разнице. Это касается культуры, этого маленького шага в сторону свободы.
Представители сегодняшних выступающих делились ровно на две части. Одна часть говорила очень точно и берегла внимание людей, чтобы каждое слово было слышно, другая часть (изображает сумбурную речь) высказывала себя. В словах «меня волнует что-то» или «у меня вопрос», есть возможность двух акцентов. У меня ВОПРОС, у меня ПРОБЛЕМА – это то, что составляет сокровище трилогии Тома Стоппарда и основу ежедневных мучений, страданий и радостей режиссера Алексея Бородина в театре: меня ВОЛНУЕТ. Есть второй акцент: МЕНЯ волнует, Я хочу сказать, у МЕНЯ проблемы с вашей свободой. Значит тогда вопрос о культуре и свободе – это есть конкуренция амбиций, а не разговор о том сущном, что, нас волнует.
Валерий Соловей: Есть такая шутка, что люди больше все любят говорить о том, чего им не хватает. А русские люди всегда говорят о нехватке свободы. На самом деле любая дискуссия о свободе упирается в три очень серьезных проблемы.
Первая: понимание природы человека. Человек хорош или плох по своей природе, по своей антропологической сути? Если он хорош по своей сути, тогда и свобода есть некое неотъемлемое свойство человека. Скажем, сэр Том Стоппард – он антропологически оптимист. Я с ним отчасти согласен, что любой младенец знает, что справедливо, а что нет. У него есть такое врожденное моральное чутье. Только куда-то потом это чутье девается со временем.
А второе: когда речь идет о свободе в России, очень многое зависит от того, что мы выберем в качестве модели для сравнения: если мы выбираем Запад - это одно, если мы выбираем Восток – это другое. Давайте не забывать, что свобода, о которой мы сейчас говорим, если понимать ее как комплекс социально-политических свобод, это очень хрупкий цветок, которому всего лет двести. И нет уверенности, что этот цветок можно пересадить на любую почву, в том числе и на русскую. Возможно, что Россия не может иметь такие же свободы, как на Западе. Хотя она несравненно более свободная, чем, скажем, восточные страны. Я бы сказал, что наше общество сейчас вообще очень свободно, оно свободно большей частью от денег, это замечательная свобода, это достижение последних пятнадцати лет, оно свободно от социальных обязательств по отношению друг к другу и от моральных обязательств. Трудно найти западное общество, которое было бы от этого свободно.
И, наконец, третья проблема, которая возникает при обсуждении свободы. Вообще, свобода она заложена как некий план развития человечества? Человечество должно обязательно эволюционировать? История это прогресс? А с чего мы взяли? Есть примеры, когда прогресс в истории человечества сменялся не менее длительным и интенсивным регрессом. Причем регресса в истории было больше, чем прогресса. Я вообще склонен полагать, что сейчас мир начинает переходить от стадии прогресса к стадии регресса. Просто Россия оказалась в авангарде этого процесса, не надо этому удивляться. Но этого ожидают очень многие страны. И проблема свободы сейчас начинает дискутироваться очень узко.
Сергей Магарил, факультет социологии РГГУ: «Утопии сменяются утопиями». Почему так? Почему на смену утопиям не приходят рациональные социогуманитарные знания? И почему так медленно, ограниченно, так трудно усваивается в нашем обществе политико-правовая культура? Несмотря на то, что в области естественных наук и высоких технологий достижения общеизвестны: космос, атомная энергетика и многое другое.
Проблема, на мой взгляд, имеет немалозначащие, трагические последствия. Вот пример: недавно исполнилось 100 дней массовым беспорядкам в Кондапоге. Для того, чтобы выяснить причины, туда выезжала депутатская группа. Вот их вывод: вакуум власти. Конфликт, где были, к сожалению, жертвы, провоцировала коррупция административных и правоохранительных органов. Хочу обратить ваше внимание: сотрудникам целлулоидно-бумажного комбината Кондапоги, а там, как минимум, несколько сот специалистов, имеющих высшее образование, и в голову не пришло обратиться к своим депутатам. Хотя кондапожский избирательный округ голосовал и за депутатов республиканского законодательного собрания, и за депутата Государственной Думы. Это ничто иное, как модель распада государственной власти в одном отдельно взятом городе со всеми вытекающими отсюда последствиями. При полном бездействии региональной вертикали власти и аппарата уполномоченного представителя президента в Северо-Западном федеральном округе.
Таким образом, наличная политическая культура даже имеющих высшее образование специалистов Кондапоги не смогла предотвратить кровавый абсурд. В результате взаимства одних и политической беспомощности других – гибель людей. Из политической теории известно: погром, бунт - типичная реакция массовых слоев в ситуации острого ущемления их интересов при отсутствии политического представительства этих интересов. Действительно, взаимодействие (цитирую) «населения властей Кандапоги фактически протекало по модели бунташного 17-го века, это в веке-то 21-м. Люди годами смиренно умоляли власть навести порядок, а когда терпение иссякло, озлобление перехлестнуло через край, взметнулся традиционный, бессмысленный, беспощадный бунт. Массовая социальная некомпетентность мстит беспощадно». Вышесказанное, на мой взгляд, определяет проблему качественной массовой общественно-гуманитарной подготовки выпускников высшей школы и в том числе специалистов технико-технологического профиля.
И в заключении хотелось бы напомнить слова Михаила Сперанского: самое благотворное усилие политических перемен, нередко сопровождаемое неудачами, когда образование гражданское не предуготовило к ним разум. Нам есть, над чем подумать, коллеги.
Вопрос из зала: У меня вопрос к Тому Стоппарду. В пьесе, которую Вы написали, Вы говорите о реальных исторических личностях. Вы представляете, что с этими фамилиями связаны определенные стереотипы, представления. И есть какие-то ожидания у публики, связанные с ними. Эта пьеса была поставлена о Великобритании и США. А что Вы думаете об ожиданиях, касающихся этих имен, в России?
Том Стоппард: На самом деле, я не должен заботиться об ожиданиях. Когда я работал над пьесой, я не знал, как к моим героям относятся в России, но я мечтал, чтобы когда-нибудь трилогия была поставлена на русском языке в русском театре. И только когда уже шли переговоры о постановке в РАМТе, я обнаружил, что россияне, особенно молодежь, очень настороженно относится к людям той эпохи: Герцену, Белинскому, Бакунину. С этими фамилиями они познакомились в школе. Для меня же эти имена никогда не были картонными фигурами. Но ведь и вы еще не видели спектакля!
Создавая пьесы, я был просто влюблен в своих персонажей – в представителей великой страны, в которую влюблены все британские писатели. Ведь русская литература бежит по жилам британской культуры, особенно британского театра!
Александр Логунов: Перед тем, как я перейду к словам благодарности ко всем участникам дискуссии, скажу о своем личном впечатлении от прочитанного текста.
Для меня «Берег утопии» оказался наполненным не просто знакомыми персонажами, а удивительно больными людьми. Это собрание людей не очень удачных и людей абсолютно несчастливых. Я пытался найти в этом тексте счастье и радость, которое владеет кем-то, и тогда я подумал, а не оттого ли все и счастье и беды с нашей свободой и несвободой, что о ней очень часто размышляют больные несвободные люди?
Мне нравится, когда о свободе размышляют здоровые люди. Для меня всегда очень важно, когда люди умеют быть счастливыми, потому что только счастливый человек, мне кажется, способен быть и свободным, и успешным, и прогрессивным.
