Круглый стол в МГИМО
2 октября 2006 года
«Россия и Запад: проблемы культурного перевода»
«Россия и Запад: проблемы культурного перевода»
Круглый стол в МГИМО начался, как и полагается, с приветствий. Проректор Иван ТЮЛИН поблагодарил авторов образовательного проекта «Прогулки по «Берегу утопии» за предоставленную честь запустить проект в стенах Московского государственного института международных отношений. В свою очередь, художественный руководитель Российского академического молодежного театра Алексей БОРОДИН выразил свою радость по поводу того, что находится в таком известном вузе, что его студенты имеют возможность встретиться с таким известным и замечательным драматургом - Томом СТОППАРДОМ и что театр имеет к этому отношение:
- Вы знаете, когда встречаешь такого уровня личность, то становится как-то жалко, что это принадлежит только нам. И мы захотели каким-то образом расширить аудиторию. Тем более что театр - это место, имеющее очень серьезное общественное значение. Образовательная программа звучит несколько официально, а по существу - это театр и Том СТОППАРД обращаются к вам, молодым людям, и хотят вместе с вами думать, размышлять о том, что же мы с вами такое, откуда мы и куда мы движемся…
Дискуссия получилась оживленной. На вопросы, поднятые известными участниками круглого стола, очень чутко отзывался зал, а порой и сами студенты вызывали маститых спикеров на разговор.
Началось с обсуждения знаменитой пьесы «Берег утопии» Тома СТОППАРДА, которую Алексей БОРОДИН ставит в РАМТе. В 2004 году пьеса вышла в Лондоне в Национальном театре и сразу стала одним из главных театральных событий. Когда же она была переведена братьями Аркадием и Сергеем Островскими, идея ее постановки началась воплощаться в Молодежном театре.
По сути, это три пьесы, рассчитанные в общей сложности на 9 часов действия и посвященные нашим соотечественникам середины XIX века: Герцену, Белинскому, Огареву, Бакунину, Тургеневу и многим другим. Спектакль еще не видел никто из выступающих (премьера состоится в апреле 2007-го), да и книга в издательстве «Иностранка» выйдет только в ноябре. Но сам прецедент постановки в России пьесы о революционерах уже сейчас вызывает много откликов и различных мнений.
- Совершенно необычно, что в России ставится пьеса о русских революционерах, - рассуждает доктор исторических наук, эксперт Горбачев-фонда Валерий СОЛОВЕЙ. - Это означает, а я специально занимался вопросом связи культурных символов с политикой, что в России начинает меняться общественное мнение, происходят какие-то подвижки. В этом смысле пьесу Стоппарда можно поставить в один ряд с появлением книги Сорокина «День опричника», это та же культурная сублимация возможных предстоящих в России серьезных перемен. Закончу хрестоматийной фразой: «Декабристы разбудили Герцена, Герцен разбудил революционную агитацию». Сэр Том Стоппард разбудил Герцена для России. Интересно, развернет ли его пьеса революционную агитацию?
Вряд ли сэр Том Стоппард ставил перед собой такие глобальные политические цели. Он в первую очередь творец, да к тому же еще и романтик. И для него история русских социалистов-эмигрантов — это трогательная история одного путешествия.
Я думаю, что для Герцена и Бакунина это было путешествие ума и сердца. Они выросли в веке интеллигенции и чувствовали, что находятся в отсталой стране. Они были как два ребенка, которые прижали свои лица к ограде парка, в который не могли попасть. Там было все современное, открытое, свободное, там можно было жить плодотворной жизнью. Но они ощущали, что стоят с другой стороны забора и смотрят через решетку на эту жизнь. Герцен писал: «Мы приехали в Париж, как люди ездят в Иерусалим». И для меня является чудом, что они попали туда в нужное время: за несколько месяцев до Великой революции 1848 года, потерпевшей неудачу.
Ведущий круглого стола, главный редактор Московского бюро Русской службы Би-би-си Константин ЭГГЕРТ очень тонко подметил, что люди, о которых пишет сэр Том в своей трилогии, чувствовали себя где-то между двух миров и пытались в некоторой степени перевести Россию на западные рельсы или перевести Запад на понятный для россиян язык. Но действительно ли существует эта проблема непонимания? Или это только в России принято говорить, что есть загадочная русская душа, которую не понять никак? С этим вопросом он обратился в зал.
Многие из сидящих в аудитории ребят не раз бывали за границей и даже подолгу жили в других государствах. Но никто из них не говорил о непонимании. Скорее их волновал вопрос своей особенности, самобытности.
- Я три года жила за границей, во Франции, и именно там я поняла глубоко для самой себя, что такое быть русской, - говорит студентка факультета международной журналистики (МЖ) МГИМО. - Объяснить это очень сложно. У нас есть свои национальные уникальные черты. Все люди, которые родились на территории России, - не такие, как все остальные.
- Для русского человека характерно определенное очень глубокое чувство, которое я обозначу словом «боль», - считает студент факультета МЖ МГИМО Владислав.- Боль за свою судьбу, боль за страну (так называемый патриотизм), боль за судьбу близких. И в то же время очень глубокое чувство всепрощения, наверное, это исходит из православия. Прощать слабости себе и другим, позволять себе совершать какие-то глупости, позволять себе прощать размывание собственной культуры. Очень интересные вещи сейчас я наблюдаю - как наше поколение здорово увлекается западной культурой. И мы часто не понимаем русскую культуру так, как понимаем западную. Мы делаем то же самое, что в свое время делали наши ровесники в середине XIX века, когда говорили по-французски и не знали, что такое крестьянин, отторгая, боясь и стесняясь собственной культуры.
- Если говорить о личностном восприятии таких явлений, как Россия, Европа, - говорит студент факультета политологии МГИМО Рашид, - то для меня Россия - это прежде всего свобода. Свобода с акцентом в сторону духовности, граничащая с безответственностью. Отсюда интерес к декабристам и революционным событиям, которые происходили и, возможно, предстоящим в будущем. Что касается Кавказа (сам я из Дагестана), то мне кажется, что на Кавказе понятие семьи и семейственности ближе соответствует культурной самобытности. Если взять Европу, то это, конечно, право. Поэтому когда говорят, что в России нет свободы и что нужно защищать демократию и свободу, мне кажется, это ошибочно, потому что в России есть свобода, только она другая - свобода, связанная с духовностью, свобода творчества. И отсюда те большие успехи, достижения, прорывы и тот вклад, который Россия внесла в культуру и духовность всего мира.
- Проблема исторической России в том, что нам не давали самоопределиться. Еще при Александре I понятие России как-то ассоциировалось с западом страны, а все, что находилось в Сибири (я сама из Сибири), все это считалось местом, куда можно отправлять людей неугодных. Поэтому я не осталась в Сибири и приехала учиться в Москву. Там я не чувствую себя ни русской, ни космополиткой, никем себя не ощущаю, потому что там я не защищена и там мне не предоставлены никакие права. Когда я приехала сюда, я стала себя чувствовать абсолютно интернациональным человеком. Не могу сказать, что в глубине души я русская, потому что самого такого понятия, как русский человек, я не понимаю, как и не понимаю различия веры и религий. Может быть, я ощущаю себя не такой, как остальные, но для меня нет различий: англичанин, американец или русский.
Последнее горячее выступление девушки-студентки подняло волну новых тем: двух «разных государств» - Москвы и России, глобализации, возможности построения открытого общества. Но говоря о России в контексте других культур, все рано или поздно возвращались к пьесе Стоппарда и ее героям, рассуждая о том, насколько готовы русские воспринять характерную стоппардовским текстам иронию, а также радуясь, что совсем скоро познакомятся с такими известными и совсем незнакомыми персонажами русской истории - такими, какими их изобразил знаменитый драматург…
- В той книжке, «Берег утопии», которую мы готовим к изданию, - рассказывает генеральный директор издательства «Иностранка» Сергей ПАРХОМЕНКО, - мы находим не просто историю, не просто понимание каких-то вещей или ответы на важные вопросы, мы находим в ней живых людей. Наш советский подход все-таки характеризуется тем, что люди в огромном большинстве своем состоят из «одной книги». Вот Карл Маркс написал «Капитал» - и больше как бы ничего у него не было. Что мы знаем про Каменева, кроме того, что он был «и Зиновьев»? Про Герцена известно, что он пожимал руку Огареву на Ленинских горах. У меня была очень хорошая школьная учительница, она рассказывала, что у Герцена утонули жена и ребенок, и он видел это с берега, и от ребенка осталась только маленькая перчаточка, и он потом всю жизнь эту перчаточку с собой носил и закладывал ею книжки. И для меня эта история значит очень много — про эту перчаточку. Вот эти живые люди, у каждого из которых была судьба, каждый из которых сказал в своей жизни огромное количество важных для него слов (совсем не тех, которые мы знаем о нем), они, к сожалению, находятся часто в переводах. И именно этого, признаюсь, мы ищем сейчас в книжке СТАППАРДА, которую нам предстоит издать. И одновременно огорчаемся, что она будет переводная.
- Я благодарен за эту возможность встретиться с вами, - заключил сэр Том.- Спасибо, что вы пришли на встречу со мной. Несколько лет назад я тоже сидел в зале со студентами. Это было в США, и я не хотел провоцировать этих американских студентов. Просто заметил, что никогда не написал ничего только ради того, чтобы изучали мои произведения. И в зале прокатился смешок, даже панический смешок. Потому что изучение пьес - это единственное, чем занимались эти студенты. Для них посещение театра было вторично. Но в мире театра, в котором я работаю, необходимо оценивать именно театральное событие, а не бумажный текст.
Постановка в РАМТе, к счастью, даст нам такую возможность. А пока… почитаем? Не ради изучения, а ради обогащения. Недаром когда-то Россия считалась самой читающей страной в мире. Так почему бы не попытаться вернуть себе лидирующее место?
P.S. Эстафету встреч с участием Тома СТОППАРДА в рамках образовательной программы «Прогулки по «Берегу утопии» продолжит Российский государственный гуманитарный университет, студенты которого, кстати, тоже приняли активное участие в мероприятии в МГИМО. В декабре же учащиеся РГГУ на правах хозяев предложат к обсуждению в стенах своего университета тему «Что такое свобода и свободное общество?».
- Вы знаете, когда встречаешь такого уровня личность, то становится как-то жалко, что это принадлежит только нам. И мы захотели каким-то образом расширить аудиторию. Тем более что театр - это место, имеющее очень серьезное общественное значение. Образовательная программа звучит несколько официально, а по существу - это театр и Том СТОППАРД обращаются к вам, молодым людям, и хотят вместе с вами думать, размышлять о том, что же мы с вами такое, откуда мы и куда мы движемся…
Дискуссия получилась оживленной. На вопросы, поднятые известными участниками круглого стола, очень чутко отзывался зал, а порой и сами студенты вызывали маститых спикеров на разговор.
Началось с обсуждения знаменитой пьесы «Берег утопии» Тома СТОППАРДА, которую Алексей БОРОДИН ставит в РАМТе. В 2004 году пьеса вышла в Лондоне в Национальном театре и сразу стала одним из главных театральных событий. Когда же она была переведена братьями Аркадием и Сергеем Островскими, идея ее постановки началась воплощаться в Молодежном театре.
По сути, это три пьесы, рассчитанные в общей сложности на 9 часов действия и посвященные нашим соотечественникам середины XIX века: Герцену, Белинскому, Огареву, Бакунину, Тургеневу и многим другим. Спектакль еще не видел никто из выступающих (премьера состоится в апреле 2007-го), да и книга в издательстве «Иностранка» выйдет только в ноябре. Но сам прецедент постановки в России пьесы о революционерах уже сейчас вызывает много откликов и различных мнений.
- Совершенно необычно, что в России ставится пьеса о русских революционерах, - рассуждает доктор исторических наук, эксперт Горбачев-фонда Валерий СОЛОВЕЙ. - Это означает, а я специально занимался вопросом связи культурных символов с политикой, что в России начинает меняться общественное мнение, происходят какие-то подвижки. В этом смысле пьесу Стоппарда можно поставить в один ряд с появлением книги Сорокина «День опричника», это та же культурная сублимация возможных предстоящих в России серьезных перемен. Закончу хрестоматийной фразой: «Декабристы разбудили Герцена, Герцен разбудил революционную агитацию». Сэр Том Стоппард разбудил Герцена для России. Интересно, развернет ли его пьеса революционную агитацию?
Вряд ли сэр Том Стоппард ставил перед собой такие глобальные политические цели. Он в первую очередь творец, да к тому же еще и романтик. И для него история русских социалистов-эмигрантов — это трогательная история одного путешествия.
Я думаю, что для Герцена и Бакунина это было путешествие ума и сердца. Они выросли в веке интеллигенции и чувствовали, что находятся в отсталой стране. Они были как два ребенка, которые прижали свои лица к ограде парка, в который не могли попасть. Там было все современное, открытое, свободное, там можно было жить плодотворной жизнью. Но они ощущали, что стоят с другой стороны забора и смотрят через решетку на эту жизнь. Герцен писал: «Мы приехали в Париж, как люди ездят в Иерусалим». И для меня является чудом, что они попали туда в нужное время: за несколько месяцев до Великой революции 1848 года, потерпевшей неудачу.
Ведущий круглого стола, главный редактор Московского бюро Русской службы Би-би-си Константин ЭГГЕРТ очень тонко подметил, что люди, о которых пишет сэр Том в своей трилогии, чувствовали себя где-то между двух миров и пытались в некоторой степени перевести Россию на западные рельсы или перевести Запад на понятный для россиян язык. Но действительно ли существует эта проблема непонимания? Или это только в России принято говорить, что есть загадочная русская душа, которую не понять никак? С этим вопросом он обратился в зал.
Многие из сидящих в аудитории ребят не раз бывали за границей и даже подолгу жили в других государствах. Но никто из них не говорил о непонимании. Скорее их волновал вопрос своей особенности, самобытности.
- Я три года жила за границей, во Франции, и именно там я поняла глубоко для самой себя, что такое быть русской, - говорит студентка факультета международной журналистики (МЖ) МГИМО. - Объяснить это очень сложно. У нас есть свои национальные уникальные черты. Все люди, которые родились на территории России, - не такие, как все остальные.
- Для русского человека характерно определенное очень глубокое чувство, которое я обозначу словом «боль», - считает студент факультета МЖ МГИМО Владислав.- Боль за свою судьбу, боль за страну (так называемый патриотизм), боль за судьбу близких. И в то же время очень глубокое чувство всепрощения, наверное, это исходит из православия. Прощать слабости себе и другим, позволять себе совершать какие-то глупости, позволять себе прощать размывание собственной культуры. Очень интересные вещи сейчас я наблюдаю - как наше поколение здорово увлекается западной культурой. И мы часто не понимаем русскую культуру так, как понимаем западную. Мы делаем то же самое, что в свое время делали наши ровесники в середине XIX века, когда говорили по-французски и не знали, что такое крестьянин, отторгая, боясь и стесняясь собственной культуры.
- Если говорить о личностном восприятии таких явлений, как Россия, Европа, - говорит студент факультета политологии МГИМО Рашид, - то для меня Россия - это прежде всего свобода. Свобода с акцентом в сторону духовности, граничащая с безответственностью. Отсюда интерес к декабристам и революционным событиям, которые происходили и, возможно, предстоящим в будущем. Что касается Кавказа (сам я из Дагестана), то мне кажется, что на Кавказе понятие семьи и семейственности ближе соответствует культурной самобытности. Если взять Европу, то это, конечно, право. Поэтому когда говорят, что в России нет свободы и что нужно защищать демократию и свободу, мне кажется, это ошибочно, потому что в России есть свобода, только она другая - свобода, связанная с духовностью, свобода творчества. И отсюда те большие успехи, достижения, прорывы и тот вклад, который Россия внесла в культуру и духовность всего мира.
- Проблема исторической России в том, что нам не давали самоопределиться. Еще при Александре I понятие России как-то ассоциировалось с западом страны, а все, что находилось в Сибири (я сама из Сибири), все это считалось местом, куда можно отправлять людей неугодных. Поэтому я не осталась в Сибири и приехала учиться в Москву. Там я не чувствую себя ни русской, ни космополиткой, никем себя не ощущаю, потому что там я не защищена и там мне не предоставлены никакие права. Когда я приехала сюда, я стала себя чувствовать абсолютно интернациональным человеком. Не могу сказать, что в глубине души я русская, потому что самого такого понятия, как русский человек, я не понимаю, как и не понимаю различия веры и религий. Может быть, я ощущаю себя не такой, как остальные, но для меня нет различий: англичанин, американец или русский.
Последнее горячее выступление девушки-студентки подняло волну новых тем: двух «разных государств» - Москвы и России, глобализации, возможности построения открытого общества. Но говоря о России в контексте других культур, все рано или поздно возвращались к пьесе Стоппарда и ее героям, рассуждая о том, насколько готовы русские воспринять характерную стоппардовским текстам иронию, а также радуясь, что совсем скоро познакомятся с такими известными и совсем незнакомыми персонажами русской истории - такими, какими их изобразил знаменитый драматург…
- В той книжке, «Берег утопии», которую мы готовим к изданию, - рассказывает генеральный директор издательства «Иностранка» Сергей ПАРХОМЕНКО, - мы находим не просто историю, не просто понимание каких-то вещей или ответы на важные вопросы, мы находим в ней живых людей. Наш советский подход все-таки характеризуется тем, что люди в огромном большинстве своем состоят из «одной книги». Вот Карл Маркс написал «Капитал» - и больше как бы ничего у него не было. Что мы знаем про Каменева, кроме того, что он был «и Зиновьев»? Про Герцена известно, что он пожимал руку Огареву на Ленинских горах. У меня была очень хорошая школьная учительница, она рассказывала, что у Герцена утонули жена и ребенок, и он видел это с берега, и от ребенка осталась только маленькая перчаточка, и он потом всю жизнь эту перчаточку с собой носил и закладывал ею книжки. И для меня эта история значит очень много — про эту перчаточку. Вот эти живые люди, у каждого из которых была судьба, каждый из которых сказал в своей жизни огромное количество важных для него слов (совсем не тех, которые мы знаем о нем), они, к сожалению, находятся часто в переводах. И именно этого, признаюсь, мы ищем сейчас в книжке СТАППАРДА, которую нам предстоит издать. И одновременно огорчаемся, что она будет переводная.
- Я благодарен за эту возможность встретиться с вами, - заключил сэр Том.- Спасибо, что вы пришли на встречу со мной. Несколько лет назад я тоже сидел в зале со студентами. Это было в США, и я не хотел провоцировать этих американских студентов. Просто заметил, что никогда не написал ничего только ради того, чтобы изучали мои произведения. И в зале прокатился смешок, даже панический смешок. Потому что изучение пьес - это единственное, чем занимались эти студенты. Для них посещение театра было вторично. Но в мире театра, в котором я работаю, необходимо оценивать именно театральное событие, а не бумажный текст.
Постановка в РАМТе, к счастью, даст нам такую возможность. А пока… почитаем? Не ради изучения, а ради обогащения. Недаром когда-то Россия считалась самой читающей страной в мире. Так почему бы не попытаться вернуть себе лидирующее место?
P.S. Эстафету встреч с участием Тома СТОППАРДА в рамках образовательной программы «Прогулки по «Берегу утопии» продолжит Российский государственный гуманитарный университет, студенты которого, кстати, тоже приняли активное участие в мероприятии в МГИМО. В декабре же учащиеся РГГУ на правах хозяев предложат к обсуждению в стенах своего университета тему «Что такое свобода и свободное общество?».
Ольга Бигильдинская
